Отправлено: 16.01.15 23:44. Заголовок: Тиклинг-фетиш как порождение детской сексуальности.

1. Автор статьи кратко излагает общеизвестные взгляды Фрейда на детскую сексуальность в своём крайне примитивном понимании.

Скрытый текст

Все мы знаем, что старик Зигмунд чего-то там болтал про детскую сексуальность. Сначала, мол, фаза оральная - когда дитё орёт всё время и сиську просит. Потом, естественно, анальная - когда дитё насрёт и в экскрементах роется - ищет, нельзя ли чем поживиться. Потом, наконец, вроде как наступает нормальная - фаллическая фаза, когда у ребёнка просыпается дикий интерес к своей пипиське. Но поскольку пиписька пока ещё ни на что, кроме пи-пи, толком не годится, мучительные раздумья об этом предмете закономерно приводят дитё к следующей - латентной фазе, когда оно на всё машет лапкой и просит записать себя в секцию у-шу, потому как ясно, что смысла в жизни нет. И вот тут, ВНЕЗАПНО, на голову ребёнка обрушивается половая зрелость. И начинается тот ад, в котором мы все обречены пребывать до ближайшей реинкарнации. Фрейд остроумно обозвал эту окончательно-предсмертную фазу генитальной.

2. Автор статьи малоубедительно, но крайне самоуверенно критикует взгляды Фрейда.

Скрытый текст

Так учил Зигмунд Фрейд. С одной стороны - похоже на правду. С другой - ясно, что детская сексуальность не может не быть намного сложнее и разнообразнее данной схемы. Ребёнок как паровой котёл. Психические механизмы сексуальности у него уже есть. А физических механизмов, через которые сексуальность может манифестироваться, у него ещё нет и зачастую он о них даже не подозревает. Нет, вы конечно можете его просветить. Он выслушает. И тут же выбросит из головы как типичный образчик бреда, который регулярно несут взрослые. То у них коммунизм в 80-м году, то Царство Божие, то папа в маму пипиську засовывает. Извращенцы. Но даже в том маловероятном случае, если он вам поверит, толку от этой информации для него не будет. Ребёнок как бабочка. Живёт одним днём. Утром рождается, вечером умирает. А наутро рождается уже другая бабочка, хотя и в том же теле. Ну, и какое этой экзистенциальной бабочке дело до того, куда будет засовывать свою пипиську дебил, в которого бабочка превратится бесконечностью позже? Ну или - что будет засовывать в свою пипиську эта идиотка - если бабочке суждено стать идиоткой. А вот как манифестировать свою сексуальность здесь и сейчас - это дитё и без вас придумает. И - что интересно - без старика Зигмунда. Плевать оно хотело на роковую неизбежность анальной фазы.

3. Автор статьи кое-как выходит на заявленную тему.

Так вот, предположение, что влечение к щекотке, свойственное очень многим детям, является одной из форм детской сексуальности, идиотским мне не кажется.

Кто его знает - может это ещё одна фаза, Фрейдом не выявленная. А может - это необязательная, факультативная фаза, которую проходят не все дети. Или вообще не фаза, а просто форма проявления детской сексуальности независимо от фазы.

Но детская сексуальность, вызываемые ей влечения, желания, страхи, в общем случае - вещь бессознательная. При достижении половой зрелости, с началом формирования "взрослой" сексуальности, всё это уходит на глубину, за ненадобностью. А то, что осталось плавать, потом всю жизнь мутит воду в нашем сексуальном водопроводе.

4. Автор неизвестно зачем пускается в разглагольствования о связи детской сексуальности с сексуальными патологиями.

Скрытый текст

По Фрейду, чем больше детской сексуальности осталось "на поверхности" (точнее - под поверхностью, но не очень глубоко), тем своеобразнее, "девиантнее" будет человек в своей сексуальной жизни. Фрейд, кажется, полагал, что под давлением формирующейся взрослой сексуальности остатки сексуальности детской деформируются, уродуются, приобретают болезненный, патологический характер. Внутренний ребёнок превращается во внутреннего карлика. Наверное, в чём–то он прав. Но я сомневаюсь, что это обязательно. Сексуальные патологии действительно часто бывают "родом из детства". Но это не значит, что неизжитая детская сексуальность обязательно приводит к патологии. Я думаю, патологический эффект при столкновении детской сексуальности и половой зрелости возникает, когда детская сексуальность уже имеет патологический характер. Когда что-то изуродовало её задолго до половой зрелости. В результате и взрослая сексуальность формируется патологически и человек становится опасным для себя, а иногда - и для общества.

5. Автор наконец-то переходит к выводам из своего затянувшегося бреда. Выводы, естественно, бредовые.

Но это, понятно, не наш случай. У нас с детской сексуальностью всё было в порядке. Тогда почему мы - не такие как все? Почему наша детская сексуальность при половом созревании не осталась "в стране детства", а пустилась вместе с нами "в большое плавание"?

Мы уже приняли за рабочую гипотезу, что влечение к щекотке возникает как одна из форм детской сексуальности, и что оно свойственно многим детям. Но взрослыми тиклинг-фетишистами становятся только немногие из них. Почему?

Думаю, причина в том, что у нас это влечение ещё в раннем детстве вышло из сферы бессознательного на сознательный уровень. И зафиксировалось. Я уже писал, что по Фрейду детская сексуальность в общем случае носит бессознательный характер. Ребёнок не осознаёт своих влечений, просто следует им. А мы оказались исключением из правил. Ведь большинство из нас испытывают влечение к щекотке "сколько себя помню". То есть, интерес к щекотке у нас уже в детстве носил вполне осознанный характер. Иначе не помнили бы.

А если что-то втемяшилось в сознание, его оттуда уже так просто не выкорчуешь. Тут полового созревания мало. Тут лоботомия нужна. У нормального ребёнка с наступлением половой зрелости детское влечение к щекотке трансформируется в стремление общаться с противоположным полом другими способами - вместе ходить в кино и так далее. А мы-то уже твёрдо знаем, что щекотка - это космос. Нет, в кино нам тоже хочется! И от мыслей об "и так далее" у нас тоже голова кружится. Но почему мы должны отказываться от космоса? С какой стати?

И тут наступает интересный момент. Направо пойдёшь - налево уже не вернёшься. Потому что взаимодействие детского увлечения щекоткой с взрослой сексуальностью может пойти двумя путями. Может и больше, чем двумя, но я пока не заметил. Комбинированным и параллельным. В первом случае влечение к щекотке инкорпорируется во взрослую сексуальность, смешивается с ней. И формируется тиклинг-фетиш "сексуального типа", когда щекотка становится желательной частью сексуального ритуала. А во втором случае влечение к щекотке продолжает существовать и развиваться отдельно и независимо от влечения сексуального. Возникает тиклинг-фетиш "асексуального типа", когда влечение к щекотке не имеет ничего общего с сексуальным влечением. Интересно, что в этом случае у человека фактически формируется две сексуальности - обычная и щекотливая, причём последняя осознаётся не как сексуальность, а как "что-то детское, светлое и радостное", идущее из детства.

 Отправлено: 17.01.15 01:14. Заголовок: Ну... Все, что тут н..

Ну... Все, что тут написано, можно изложить в трех словах. Да, щекотка - это сексуальный фетиш. Да, скорее всего родом из детства. Да, может быть сама по себе интересна, и как часть секса. Спасибо, кэп! Но на самом деле, ради перлов почитайте сей материал.

цитата:

Все мы знаем, что старик Зигмунд чего-то там болтал про детскую сексуальность.

- научный язык на высоте

цитата:

Потом, естественно, анальная - когда дитё насрёт и в экскрементах роется - ищет, нельзя ли чем поживиться.

- это, видимо, из личного опыта автора. Мало кормили в детстве, как грустно. Вообще - то в этой фазе ребенок всего лишь учится...короче, ходить на горшок.

цитата:

Но поскольку пиписька пока ещё ни на что, кроме пи-пи, толком не годится, мучительные раздумья об этом предмете закономерно приводят дитё к следующей - латентной фазе, когда оно на всё машет лапкой и просит записать себя в секцию у-шу, потому как ясно, что смысла в жизни нет.

- смысла в этом предложении тоже немного.

цитата:

Фрейд остроумно обозвал эту окончательно-предсмертную фазу генитальной.

- эге, дедушка -то был остряк!

П2 - без комментариев, это просто выше моих сил.

цитата:

Так вот, предположение, что влечение к щекотке, свойственное очень многим детям, является одной из форм детской сексуальности, идиотским мне не кажется.

- как и всем остальным тематикам. И кто утверждал, что оно - идиотское? И почему только детской?

цитата:

Кто его знает - может это ещё одна фаза, Фрейдом не выявленная

- автору рекомендуется прочитать все произведения Фрейда от корки до корки. Он непременно обнаружит еще множество лежащих "на поверхности, точнее под поверхностью, но неглубоко" досадных промахов в теории психоанализа. Впрочем, премию Гете уже сейчас смело можно забрать у Фрейда и на специальном заседании ТПРУНИ присудить автору.

цитата:

Фрейд, кажется, полагал, что под давлением формирующейся взрослой сексуальности остатки сексуальности детской деформируются, уродуются, приобретают болезненный, патологический характер.

- когда кажется, надо креститься. А цитаты не так оформляются.

цитата:

Сексуальные патологии действительно часто бывают "родом из детства". Но это не значит, что неизжитая детская сексуальность обязательно приводит к патологии.

- каждая щука рыба, но не каждая рыба - щука. Народная мудрость.

цитата:

То есть, интерес к щекотке у нас уже в детстве носил вполне осознанный характер. Иначе не помнили бы.

- интересно, о каком возрасте идет речь? Про разные стадии детства автор, запросто критикующий Фрейда, конечно, знает, да не счел нужным их упомянуть. А и правда, зачем грузить нас подобными сложностями?

цитата:

Думаю, причина в том, что у нас это влечение ещё в раннем детстве вышло из сферы бессознательного на сознательный уровень. И зафиксировалось.

- привязало себя веревками. Впрочем, бондаж в нашей теме тоже встречается.

цитата:

А если что-то втемяшилось в сознание, его оттуда уже так просто не выкорчуешь. Тут полового созревания мало. Тут лоботомия нужна.

- да и автору не помешала бы

цитата:

И тут наступает интересный момент. Направо пойдёшь - налево уже не вернёшься.

- наоборот. Это когда идешь налево, трудно вернуться обратно.

цитата:

Потому что взаимодействие детского увлечения щекоткой с взрослой сексуальностью может пойти двумя путями. Может и больше, чем двумя, но я пока не заметил.

- нет, мы не будем упрекать автора в том, в чем когда-то упрекали коллегу того же Фрейда, Альфреда Кинси. Мы выше этого. Мы лишь надеемся, что наблюдения за детьми носили исключительно умозрительный характер.

цитата:

что-то детское, светлое и радостное", идущее из детства.

- он увидел женщину, обладающую потрясающим женским голосом.

цитата:

Внутренний ребёнок превращается во внутреннего карлика.

- сравнения с карликами на данном форуме уже имели место быть, кстати.

И вообще - автор кто?

 Отправлено: 17.01.15 01:23. Заголовок: trickster спасибо, п..

trickster спасибо, повеселил!

 Отправлено: 17.01.15 01:51. Заголовок: Запостили бы такое н..

Запостили бы такое на двачик в свое время, то в случае с дианонимизацией автора его бы просто толсто затролили до смерти.

Давно так не угарал.

 Отправлено: 17.01.15 09:33. Заголовок: Отвечу, но длинно бу..

Отвечу, но длинно будет.
По пунктам:

А можно ли ссылочку на первоисточник(и)? Фрейд несколько книжных полок написал, и некоторые его ранние взгляды существенно отличаются от более поздних, впрочем, как и от взглядов других психоаналитиков. В таком сложном вопросе лучше не полагаться только на одного автора.
(И действительно - на брудершафт с ним никто не пил, а основная его работа была сделана как раз во вполне молодом возрасте.)

Мне кажется, принципиальная ошибка автора - делить на детскую и взрослую сексуальность. Сексуальность у человека просто есть и все, она одна, только меняется в разные периоды жизни.
Поэтому неправильно полагать, что девиации "взрослой" сексуальности получаются из-за деформации некой "детской". Это скорее признак, что переход на следующую стадию, то есть более благоприятный, естественный рост сексуальности не состоялся в полном объеме. А вот что ему помешало - это уже другой вопрос.
И не обязательно искать тут ответ только в области сексуального – может оказаться, что, например, просто образ фигуры противоположного пола перегружен негативными аффектами, причем вовсе не сексуальной природы.
Еще принципиальная ошибка, если уж придерживаться Фрейда – генитальная стадия формируется как раз довольно рано, и формы реализации ее вполне существуют.

Теперь к нашим баранам.

В любом случае, тематический интерес - безусловно до-генитальный. А учитывая особенность тематического процесса и желания вообще, он может в определенной степени быть отнесен к садистским.

Кстати, Фрейд, если уж на него ссылаться, выделял "садистки-анальный" тип - например, в эссе “Из истории одного детского невроза”. Там скорее про связь садистских мотивов с навязчивым поведением невротика, но общая мысль - что любая разновидность реализации либидо через отношения передачи власти имеет причину в так и не созревшей сексуальности, чье развитие застряло на анальной стадии.

Можно ли отнести тематический интерес к детской сексуальности – опять снова, нет какой-то особой “детской” сексуальности, а в сферу сексуального можно притянуть что угодно, он отрывания крыльев бабочке до нежелания стричься или есть манную кашу. Дальнейшие абстрактные рассуждения просто теряют смысл.

Давайте вернемся на твердую почву известных фактов. Фактически, их только два:

- особый тематический интерес действительно появляется в раннем детстве,
- самим тематиком он расценивается как что-то необычайно постыдное, о чем и сказать нельзя.

Вот последний пункт как раз может дать ключ к пониманию, что стоит за подобным влечением.
Что может быть насколько неприемлемо, и в то же время столь желанно и жгуче, в возрасте 3-5 лет? Единственный возможный кандидат – не разрешившиеся активные констелляции комплекса Эдипа/Электры, именно они желанны, сексуальны, но категорически неприемлемы.
Если это не так, то придется признать некий первичный тематический интерес, но это все равно что возможность открытия географами нового континента на Земном шаре.

Если кто-то знает и может предложить что-то другое, давайте подискутируем.

P.S. Похожее обсуждалось кстати вот здесь, много интересного.

 Отправлено: 17.01.15 10:50. Заголовок: Понятие "стыд..

Понятие "стыд" - социальное, детям оно неведомо до тех пор, пока их не научат стыдиться.
Эрго, "необычайно постыдное" - не собственная внутренняя реакция, а следствие влияния родителей.

 Отправлено: 17.01.15 11:58. Заголовок: vitalian :sm36: ..

vitalian

 Отправлено: 17.01.15 12:58. Заголовок: Коракс пишет: И вооб..

Коракс пишет:

цитата:

И вообще - автор кто?

Моя работа .

 Отправлено: 17.01.15 12:59. Заголовок: svs пишет: Давно так..

svs пишет:

цитата:

Давно так не угарал.

Ну, вот. Не зря старался .

 Отправлено: 17.01.15 13:23. Заголовок: Ickis пишет: Мне каж..

Ickis пишет:

цитата:

Мне кажется, принципиальная ошибка автора - делить на детскую и взрослую сексуальность. Сексуальность у человека просто есть и все, она одна, только меняется в разные периоды жизни.

Я исходил из того, что, хотя сексуальность одна, но до полового созревания она не имеет "легального" выхода. В результате нереализованная сексуальность порождает разнообразные фантомы, которые могут "зажить своей жизнью". Эти фантомы я и называю здесь "детской сексуальностью". Понятно, что всё это, мягко выражаясь, спорно. И основано не на знании источников, а на всякого рода "смутных интуициях" . Собственно, из названий разделов видно, что все эти инсинуации у меня самого вызывают сомнения. В общем-то статья написана как попытка спровоцировать дискуссию об истоках нашего фетиша. Очень меня данная тема интересует .

 Отправлено: 17.01.15 13:29. Заголовок: Ickis пишет: Еще при..

Ickis пишет:

цитата:

Еще принципиальная ошибка, если уж придерживаться Фрейда – генитальная стадия формируется как раз довольно рано, и формы реализации ее вполне существуют.

За что купил, за то и продаю: в википедии так написано. Вот, кстати, и ссылочка на первоисточник .

 Отправлено: 17.01.15 13:40. Заголовок: Ickis пишет: Поэтому..

Ickis пишет:

цитата:

Поэтому неправильно полагать, что девиации "взрослой" сексуальности получаются из-за деформации некой "детской".

Такое мнение я как раз оспариваю. Девиации могут развиваться из "здоровой" детской сексуальности. Из деформированной развиваются патологии. Патология и девиация для меня - не одно и тоже. Патология - когда человек опасен для себя или для общества. А девиация - когда человек "не такой, как все". Как правильно писал Коракс:

цитата:

каждая щука рыба, но не каждая рыба - щука

 Отправлено: 17.01.15 18:13. Заголовок: То есть как это не и..

То есть как это не имеет легального выхода - по той же ссылке прямым текстом про каждую стадию написано:
"в качестве первичного источника удовлетворения... в процессах сосания, кусания и глотания."
Ну и так дальше, на каждый этап свои удовольствия.

Опять снова Фрейд - его знаменитый "Анализ фобии пятилетнего мальчика" - пока карапуз летом жил в деревне, играл с детьми, все было в порядке, осенью вернулся в город - разыгрался невроз. Как раз оказался заблокирован привычный канал либидо, которое находило свой выход просто в играх со сверстниками, всяких детских обнимашках.

Нет отдельной детской или взрослой сексуальности, равно как нет детского и взрослого осознания себя - человек осознает себя сколько помнит совершенно непрерывно, тут нет сингулярности.

Искать причину "взрослой" девиации исключительно только в деформации "детской" сексуальности тоже неправильно. Отец пил, бил, дочь выросла и на мужиков смотреть не может. Причина ее сокрушительной неудачи в личной жизни, или может быть фригидности, не плане развития сексуальности как таковой, там все в порядке, а в нарушении ранних объект-отношений, ну и так далее.

Теперь почему бессмысленна затея подобным образом докопаться на форуме до глубинных истин:

Все эти теории из психоанализа, причем только по Фрейду. Не все с ним согласны - аналитики Юнг или Фромм имели другие взгляды, есть просто психология, есть гештальт, бихевиористика, учение Сеченова в конце концов, и так далее.
Кроме того, у разных людей тут могут быть совершенно разные ситуации и разные причины, почему возник тематический интерес.

Чтобы понять и разобраться, люди работают с аналитиком. Это сугубо индивидуальная работа, и групповой клуб знатоков тут не поможет. Работа с аналитиком - это 2-3 сеттинга в неделю, и так каждую неделю, 1-2-3 года без перерыва. О цене умолчим, зато подсчитаем время - это сотни часов работы, что существенно выходит за возможности обсуждения темы на форуме.

Последний, но кране существенный довод, почему подобные вещи лучше вообще не обсуждать со знакомыми - докопавшись до причины, поняв с чьей-то помощью суть, этого человека не захочется больше никогда видеть. Слишком большой идет перенос. Подобное общение неизбежно заканчивается полным разрывом, причем тем больше, чем оно было успешнее в плане поиска истин.

 Отправлено: 18.01.15 01:59. Заголовок: trickster, вот же ты..

trickster, вот же ты троль)

 Отправлено: 18.01.15 18:21. Заголовок: svs пишет: trickster..

svs пишет:

цитата:

trickster, вот же ты троль)

А куда деваться? Застрял я, горемыка, на анальной фазе. Одно удовольствие осталось - словесный понос)))

 Отправлено: 18.01.15 20:09. Заголовок: Ickis пишет: В любом..

Ickis пишет:

цитата:

В любом случае, тематический интерес - безусловно до-генитальный. А учитывая особенность тематического процесса и желания вообще, он может в определенной степени быть отнесен к садистским.

Я ещё в детстве считал, что моё влечение к щекотке является вытеснением садистской агрессии по отношению к женщинам, которая в чистом виде была для меня, видимо, табуирована. Ну, а агрессия к женщинам (например, привычка дёргать их за косички) - это замещение понятно чего. Так, что в конечном счёте щекотка - замена полового акта. Как и БДСМ-манипуляции. Вопрос в том, почему у большинства людей детские влечения к различным суррогатам секса при наступлении зрелости вытесняются стремлением к сексу настоящему, а у некоторых - сохраняются, наряду со "взрослой сексуальностью". В принципе, конечно, можно объяснить это "так и не созревшей сексуальностью". Но я не думаю, что это единственно возможное объяснение.

vitalian пишет:

цитата:

Понятие "стыд" - социальное, детям оно неведомо до тех пор, пока их не научат стыдиться.

А дети быстро учатся.

цитата:

Эрго, "необычайно постыдное" - не собственная внутренняя реакция, а следствие влияния родителей.

А какая разница? У меня всё было по Икису. Влечение к щекотке осознавалось как что-то "необычайно постыдное". То есть, я с самого начала знал, что это секс. Хоть и не знал такого слова.

Ickis пишет:

цитата:

Что может быть насколько неприемлемо, и в то же время столь желанно и жгуче, в возрасте 3-5 лет? Единственный возможный кандидат – не разрешившиеся активные констелляции комплекса Эдипа/Электры, именно они желанны, сексуальны, но категорически неприемлемы.

Что может быть "желанно и жгуче"? Самый простой вариант - секс. Пусть мы про него ничего не знаем, но стремление к нему в нас заложено от природы. И пока это стремление не реализуемо напрямую, оно находит выход в разных суррогатных формах. Почему такие влечения осознаются как постыдные? Возможно, потому, что они иррациональны, непонятны самому ребёнку. Или ребёнок усваивает интимность сексуального влечения на уровне "культурного кода". В принципе, конечно, эти влечения можно истолковать как стремление "уподобиться отцу" в рамках гипотезы эдипова комплекса. В этом случае тоже понятно, почему они осознаются как "запретные". В любом случае, гипотеза интригующая. Но связь между желанием "познакомиться с мамой поближе" и желанием защекотать всё подряд, для меня не вполне очевидна. Не знаю, у кого как, а у меня мама - это святое. Никаких фантазий на её счёт (в том числе тематических) у меня никогда не было, и от одной мысли о чём-то подобном мне становится нехорошо. Эдипка-то у меня была, я не спорю. Лет в 5-6 были у меня планы насчёт мамы - хотел жениться как честный человек, а тут как на зло папан под ногами вертится. Так ничего и не вышло. Но как это связано с моими эротическими заскоками, я всё равно не понимаю. Ладно бы, допустим, стремился бы я маму пощекотать, в качестве замены понятно чего, пока папа не видит. Так ведь не хотел! Мама же - это святое. А щекотка - дело, хоть и хорошее, но не совсем целомудренное. Маму только платонически можно любить. Совершать в её честь рыцарские подвиги, в крайнем случае носить на кончике копья её носочек... Тфу ты! Я не это хотел сказать! Чёрт бы побрал этого Фрейда с его оговорками! В любом случае, непонятно как комплекс Эдипа/Электры связан именно с фетишем щекотки. Или ты рассматриваешь его как источник любых фетишей садо-мазохистского типа?

цитата:

То есть как это не имеет легального выхода - по той же ссылке прямым текстом про каждую стадию написано: "в качестве первичного источника удовлетворения... в процессах сосания, кусания и глотания."

Так я же и говорю - различные суррогаты.

цитата:

Отец пил, бил, дочь выросла и на мужиков смотреть не может.

Тут у нас ещё одна сложность. Трудно провести границу не только между всякими подвидами сексуальности, но и между сексуальностью и всем остальным. Особенно, когда мы держим в уме комплекс Эдипа/Электры.

цитата:

Чтобы понять и разобраться, люди работают с аналитиком.

Ну, нет. Так далеко забираться действительно не стоит. Это имело бы смысл, если бы речь шла о патологии, которую надо лечить. А нам, понятное дело, и так хорошо. У меня сложилось впечатление, что ты считаешь этот вопрос чем-то вроде "шкатулки Пандоры", из которой может такое повылезать, что нам всем и правда помощь психоаналитиков понадобится. Кто его знает, может, ты и прав.

 Отправлено: 18.01.15 23:14. Заголовок: Эх, Трикстер, пиши л..

Эх, Трикстер, пиши лучше рассказы...

А пока вот почитай:
Скрытый текст

Автор - Светлана Хмель Я сделаю все наоборот Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Милый! Ты не обязан становиться инженером. Ты не должен быть юристом. Это не важно, кем ты станешь, когда вырастешь. Хочешь быть патологоанатомом? На здоровье. Футбольным комментатором? Пожалуйста. Клоуном в торговом центре? Отличный выбор", И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий клоун с подтеками грима на лице и скажет: "Мама! Мне тридцать лет! Я клоун в торговом центре! Ты такую жизнь для меня хотела? Чем ты думала, мама, когда говорила мне, что высшее образование не обязательно? Чего ты хотела, мама, когда разрешала мне вместо математики играть с пацанами?" А я скажу: "Милый, но я следовала за тобой во всем, я была альфа-мамой! Ты не любил математику, ты любил играть с младшими ребятами". А он скажет: "Я не знал, к чему это приведет, я был ребенком, я не мог ничего решать, а ты, ты, ты сломала мне жизнь" - и разотрет грязным рукавом помаду по лицу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые ищут виноватых. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот". Он скажет "ах" и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет. *** Или не так. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Не будь идиотом, Владик, думай о будущем. Учи математику, Владик, если не хочешь всю жизнь быть оператором колл-центра. Гуманитарные, че? В наше время таких дурачками называли". И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий программист с глубокими морщинами на лице и скажет: "Мама! Мне тридцать лет. Я работаю в Гугл. Я впахиваю двадцать часов в сутки, мама. У меня нет семьи. Чем ты думала, мама, когда говорила, что хорошая работа сделает меня счастливым? Чего ты добивалась мама, когда заставляла меня учить математику?" А я скажу: "Дорогой, но я хотела, чтобы ты получил хорошее образование! Я хотела, чтобы у тебя были все возможности, дорогой". А он скажет: "А нахрена мне эти возможности, если я несчастен, мама? Я иду мимо клоунов в торговом центре и завидую им, мама. Они счастливы. Я мог бы быть на их месте, но ты, ты, ты сломала мне жизнь", - и потрет пальцами переносицу под очками. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время жалуются. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот". Он скажет "ох" и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет. *** Или по-другому. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Я тут не для того, чтобы что-то твердить. Я тут для того, чтобы тебя любить. Иди к папе, дорогой, спроси у него, я не хочу быть снова крайней". И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий режиссер со среднерусской тоской в глазах и скажет: "Мама! Мне тридцать лет. Я уже тридцать лет пытаюсь добиться твоего внимания, мама. Я посвятил тебе десять фильмов и пять спектаклей. Я написал о тебе книгу, мама. Мне кажется, тебе все равно. Почему ты никогда не высказывала своего мнения? Зачем ты все время отсылала меня к папе?". А я скажу: "Дорогой, но я не хотела ничего решать за тебя! Я просто любила тебя, дорогой, а для советов у нас есть папа". А он скажет: "А нахрена мне папины советы, если я спрашивал тебя, мама? Я всю жизнь добиваюсь твоего внимания, мама. Я помешан на тебе, мама. Я готов отдать все лишь бы хоть раз, хоть раз, понять, что ты думаешь обо мне. Своим молчанием, своей отстраненностью ты, ты, ты сломала мне жизнь", - и театрально закинет руку ко лбу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время чего-то ждут. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот". Он скажет "ах" и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

Как бы ни старались родители, детям все равно будет что рассказать своему психотерапевту.

 Отправлено: 18.01.15 23:17. Заголовок: Эх, Трикстер, пиши л..

Ну а чтобы лучше понять, как происходит развитие в самом раннем детстве, рекомендую вот эту книгу.

 Отправлено: 19.01.15 07:27. Заголовок: Ickis пишет: А пока ..

Ickis пишет:

цитата:

Эх, Трикстер, пиши лучше рассказы...

Ладно. Убедил)))

цитата:

А пока вот почитай:

Чудный текст. Все три варианта прямо про меня))

цитата:

например, в эссе “Из истории одного детского невроза”

Попытался одолеть. Вообще-то лучше бы я этого не делал )). Но чтиво увлекательное. Особенно смеялся, когда пациент рыдает на могиле Пушкина и

цитата:

- Афанасий, неси клизму! Опять у меня запор от этого Чернышевского! - Жениться вам надо, барин! - Афанасий! Да вы что - сговорились все? Сначала Зигмунд Яковлевич в Вене, теперь вот ты. Жениться, жениться... А где взять столько денег?!

 Отправлено: 19.01.15 14:28. Заголовок: trickster Вот блин. ..

trickster Вот блин. А я поизголялся. Впрочем, я буду автора в данном случае рассматривать абстрактного, в отрыве от тебя лично)

Вообще, по идее, надо среди тематиков провести большое статистическое исследование по этой теме с кучей вопросов и подвопросов, искать какие-то общие черты, и тогда, может вопрос о природе возникновения увлечения щекоткой прояснится. Пока же у нас мало данных, хотя, Ickis прав, есть некоторые базовые моменты.

1. Увлечение, действительно, формируется именно в детстве.
2. Это в любом случае какая-то ранняя стадия детства, как я понимаю.
3. Это связано с сексуальностью безусловно. И потом идет развитие параллельно с ней. Плюс еще есть разделение, ровно как и в сексе, на актив и пассив.


У меня это было примерно так. Я честно не имею понятия, откуда возникло влечение. ВПЕРВЫЕ было осознано, кажется, года в 3. Причем что значит осозано? Я понимал, что именно этот процесс мне интересен, и от него я испытываю - не стыд, вовсе нет. Я не могу сказать, что стыдился этого. Смущение - было, но не более того. И возбуждение.

Связь с сексуальностью - очевидна в моем случае. Во-первых, щекотка возбуждала всегда. Вообще всегда, с ранних лет. Даже когда о сексе представление было более, чем смутное. Во-вторых, хотелось этого только и исключительно с девочками, и никак иначе. Ни с бабушками, ни с дедушками, ни с мамами/папами. Такие попытки с их стороны, наоборот, всегда раздражали (и дело было не в смущении).

Причем я бы не сказал, что в детстве у меня были какие-либо психологические проблемы. Они начались лет с 15 и продолжались долго, но были вызваны чисто внешними обстоятельствами. А интерес к щекотке оставался неизменным, и остается таким до сих пор. То есть я на этом не двинулся, и не стал ванилью, но и интереса не убавилось.

 Отправлено: 19.01.15 15:23. Заголовок: Ickis пишет: Как бы..

Ickis пишет:

цитата:

Как бы ни старались родители, детям все равно будет что рассказать своему психотерапевту.

А у меня другой вывод.
Если психотерапевт за пять лет может исправить всё, что наросло и окаменело за тридцать лет жизни с родителями - виноваты не дети, которые как та свинья, что грязь везде найдёт. Виноваты родители, которые не смогли найти с детьми общий язык и ищут оправдания: ах-ах, что бы я ни делала, не идут дела...

 Отправлено: 19.01.15 15:33. Заголовок: 100% понимания родит..

100% понимания родителей детьми, и наоборот, по-моему, вообще не бывает. И это нормально. Люди же все равно разные, хоть и близкие. И конфликты неизбежны, хотя бы те, которые являются попыткой отстаивания права на самостоятельность в решениях и поступках. То есть как бы с родителями не сложилось, психологические проблемы у детей все равно возникают. Плюс еще же есть социальные институты, которые оказывают свое влияние на ребенка.

 Отправлено: 19.01.15 17:33. Заголовок: Такие, которые надо ..

Такие, которые надо лечить пять лет? Это явный фейл. То, что может сделать психдоктор, должны уметь делать и родители, на то у них и кредит доверия.
Почему люди, живущие двадцать лет в счастливом браке, по психиатрам не ходят?

 Отправлено: 19.01.15 19:37. Заголовок: vitalian пишет: жи..

vitalian пишет:

цитата:

живущие двадцать лет в счастливом браке

Это видно только снаружи. Каков брак изнутри-видно только самим супругам, ну, и их близким, да и то не всегда. Есть примеры.
Но, пожалуй, это неинтересно.

 Отправлено: 19.01.15 20:05. Заголовок: Так и отношения с де..

Так и отношения с детьми не выставляются напоказ.

 Отправлено: 20.01.15 00:54. Заголовок: vitalian Вообще, быв..

vitalian Вообще, бывают проблемы, которые и дольше приходится лечить. Я лет в 15 влетел на такие комплексы (так случилось в жизни), от которых избавлялся еще лет 10 потом, да еще и не от всех, возможно, избавился. Причем в некоторых из них я винил именно родителей достаточно долго, хотя потом понял, что это была глупость. Винить родителей в своих проблемах - это просто перебрасывать на них ответственность за то, что с тобой происходит, за свои трудности. Всегда легче сказать - "Я такой, потому что в этом виноват вот этот или этот, потому-то и посему-то". Чем - "В том, что со мной происходит, виноват я сам, потому что вот тут и тут допускал ошибки". В детстве мы вообще не чувствуем проблем. Нам же важно, как они отражаются на взрослой жизни, тк часто являются ей помехой - то мы из-за них мало зарабатываем, то вторую половинку найти не можем, то еще что-то. Родители не всегда способны правильно понять ребенка, так как сами люди - это работа, это за него постоянные переживания, стремление получше его устроить в жизни, дать ему все-все. И в этой круговерти можно что-то важное упустить, и часто так бывает. С другой стороны, излишняя опека - тоже источник проблем, особенно у мужчин. Идеальный баланс между этим найти очень трудно, а может, и невозможно. Я не нашел, я все время считаю, что я дочь воспитываю не так, как надо. Вот и выходит, что потом ребенок говорит либо "Мне недодали самостоятельности, и у меня проблемы", либо "на меня мало обращали внимания, и у меня проблемы". А суть в том, что родители на определенном этапе жизни БУДУТ в чем-то виноваты, и это нормально, наверное. Мы говорим, естественно, не о семьях алкоголиков и наркоманов, с этими все и так ясно. А брак тут вообще ни при чем, это тема отдельная ну совсем.

 Отправлено: 20.01.15 10:44. Заголовок: Коракс дело не в кол..

Коракс дело не в количестве опеки, а в умении слышать и умении воспитывать.
Последнее, теоретически, вообще просто - всего лишь быть нормальным человеком, т.к. поведение и систему ценностей ребёнок тупо копирует у взрослых - тех, с кого хочет взять пример или хотя бы тех, кто постоянно рядом.
Вот смотрите, что происходит в примере Ickis:
- Мама, ты воспитала меня не так, моя жизнь кончена, ты виновата во всём!
- Сынок, это ты сам виноват во всём, я ничего не могла изменить!
Женщине кажется, что она доказала, что воспитать психически здорового ребёнка невозможно.
А я вижу, что во-первых она пытается снять с себя ответственность и переложить на того, кто ей недоволен (плюс успокоить тех, кто воспитывать не желает: расслабьтесь, от вас ничего не зависит); во-вторых, ребёнок её поведение полностью скопировал - так же не желает справляться сам, снимает с себя ответственность и перекладывает на другого.

И, простите, я не принимаю отмазки насчёт занятости другими делами. Неустроен по жизни, нет времени на ребёнка? - не заводи. Завёл - находи время.

 Отправлено: 20.01.15 13:13. Заголовок: vitalian Очень интер..

vitalian Очень интересная дискуссия напрашивается с Вами по этим вопросам, да жаль, мы уходим немного не в ту тему)

 Отправлено: 21.01.15 12:15. Заголовок: Коракс всего лишь пр..

Коракс всего лишь продолжаю тему, что если люди боятся говорить о щекотке и не могут объяснить, почему - просто потому, что именно так вели себя их родители, дедки-бабки и так далее.

 Отправлено: 21.01.15 13:25. Заголовок: vitalian Ты имеешь в..

vitalian Ты имеешь в виду - люди стесняются подобных вещей, если в их семье не принято интимные темы в принципе обсуждать? Уточни, пожалуйста.

Мне кажется, и это многократно обсуждалось на тематических ресурсах - люди боятся открыто говорить о щекотке, так как не желают, чтобы другие, грубо говоря, сочли их извращенцами, а если не грубо - "неправильными", не такими, как все. Многие боятся быть не такими, как все. Это как иметь шестой палец на ноге - вроде мелочь, а стеснение может присутствовать. Причем именно детьми вот эта дилемма соответствия/несоответствия социуму и принятым в нем нормам ощущается особенно остро.

На самом же деле все сводится к зеркальному восприятию - состоянию, когда ты сам себя воспринимаешь "не совсем правильным", и от другого человека ожидаешь именно такой реакции. Заранее ему эту реакцию прописываешь. А в реальности она может отличаться, конечно же, но поди-ка проверь.

Кроме того, наверняка есть среди нас и те, кто ничего не рассказывает сознательно, хоть в этом для него и нет проблемы. Просто считая, что это сугубо его личное дело.

 Отправлено: 22.01.15 02:02. Заголовок: Коракс пишет: А я по..

Коракс пишет:

цитата:

А я поизголялся.

Так ведь заслуженно. С болтовнёй и выпендрёжем в моём опусе полный порядок, а по мысли - темно и примитивно. После твоего разбора я это и сам увидел. На мой взгляд, лучше критические отклики, чем никаких. Самое худшее - это когда я что-нибудь ляпну, а все неловко молчат... Вот тут хочется куда-нибудь заползти и не выглядывать) А что касается твоего сарказма, то уж чья-бы корова обижалась, но только не моя)))

 Отправлено: 22.01.15 09:27. Заголовок: trickster Там сарказ..

trickster Там сарказма больше, чем критики))) Но я рад, что ты не в обиде))

 Отправлено: 22.01.15 13:18. Заголовок: Коракс как я это виж..

Коракс как я это вижу.
С детства ребёнок узнаёт, что есть вещи "стыдные" и "неприличные": играть с девочкой/мальчиком в доктора, трогать пипиську, спать с руками под одеялом и так далее. В подростковом возрасте он познаёт, что такое секс, но секс по-прежнему остаётся делом стыдным и неприличным, которое с родителями не обсуждают. Когда он начинает заниматься сексом, происходит отрефлексирование страхов и стыда, чем дальше, тем меньше он стесняется и секса, и обсуждения этой темы.
А щекотка так и остаётся стыдной и неприличной, отрефлексировать её повода не было, регулярной практики с одобрением противоположной стороны не было. Она даже с сексом не связывается, остаётся стыдной и неприличной сама по себе, без всяких на то причин. Кроме детских воспоминаний, что "нельзя-нельзя, фуфуфу". И таким образом и передаётся младшему поколению.

Полсотни лет назад с сексом было точно так же, кстати. До сексуальной революции 60-х в Америке и аналогичной в середине 90-х у нас. В нулевых случилась и микро-революция в тиклинге, начатая тут - www.ticklingforum.com
Видимо, придётся подождать, пока она доберётся до нас.

И да, это не обычная боязнь показаться странным. Девушек давно не пугают парни, мечтающие полизать их ножки или понюхать бельё, парней - девушки, западающие на их твердокаменную задницу и "дорожку" на лобке. Но на желание пощекотать тут же замораживаются и прячутся в раковину.

 Отправлено: 22.01.15 14:31. Заголовок: vitalian пишет: С ..

vitalian пишет:

цитата:

С детства ребёнок узнаёт, что есть вещи "стыдные" и "неприличные": играть с девочкой/мальчиком в доктора, трогать пипиську, спать с руками под одеялом и так далее. В подростковом возрасте он познаёт, что такое секс, но секс по-прежнему остаётся делом стыдным и неприличным, которое с родителями не обсуждают.

Спасибо за мнение. Я логику про постепенное избавление комплексов, связанных с сексом, понимаю. Единственное, может быть, не стал бы употреблять слово стыдное. Скорее не стыдное, а просто личное. Которое с родителями, действительно, не принято обсуждать. Да и не со всеми друзьями тоже.

Со щекоткой ситуация, на мой взгляд, немного отличается:

1. Секс - штука общепринятая и общеизвестная. Если я скажу кому-то, что я люблю секс и занимаюсь им регулярно, он вряд ли будет удивлен. При этом я не обязательно должен распространяться о позах, атрибутах и прочих подробностях. Теоретически, во взрослом возрасте можно даже и с родителями что-то обсудить. Все же люди, все это делают, что такого. В том, что обсуждение секса стало нормой, конечно, спасибо обеим революциям, тут ты прав.

2. Щекотка, и это мое искренне убеждение, с сексом все-таки связана. Эти процессы во многом похожи, а зачастую и дополняют друг друга. Анализируя принципы, на которых основано мое сексуальное поведение, я понимаю, что в ходе сессии буду проявлять себя примерно так же, только добиваясь другого результата. Поэтому мне очень просто ее представить, поэтому нет никакого мандража по этому поводу. И потом, ЧАЩЕ ВСЕГО, люди не станут щекотать тех, кто их сексуально не привлекает (наверное). m/m, пожалуйста, давайте опустим хотя бы здесь, это тема отдельная, там причины немного другого рода.

3. Не совсем согласен с тем, что щекотка - это "стыдно, нельзя", "фу". В детстве ее вроде, в отличие от пиписек, особо не запрещают никому, она считается вполне себе безобидной игрой. Другое дело - мы видим в этом некую девиацию. Мы ЗНАЕМ (или чувствуем, если еще не осознаем), что это НЕ общепринятая вещь. Что мы в этом - ОСОБЕННЫЕ. И боимся, что нас ОСУДЯТ за эту особенность. Почему осудят - тут каждый думает свое, и об этом тоже можно поговорить, но ощущение этого есть. Осуждение со стороны другого человека - вещь мощная и разрушительная. На что только люди не идут, чтобы их не осудили за что-то, заслуженно или нет.

Секс укладывается в принятые нормы поведения, а щекотка - нет. В детстве мы можем быть более раскованными, тк щекотка на какое-то время еще остается в сфере общепринятого поведения. Но чем ты становишься старше, тем быстрее она из этой сферы выходит, перестает в нее вписываться, и превращается у многих из нас в скрытую страсть. И могу предположить, что точно то же самое может происходить и с другими сексуальными фетишами. Кстати, здесь ведь уже высказывали мысль о том, что у нас щекотка просто в детстве не осталась, как у всех остальных - и да, видимо, так оно и есть.

4. Замораживаются и прячутся в раковину? Да, такое бывает, конечно. Не-тематик, у которого щекотка не перешла барьер детства, готов воспринимать ее разве что как часть прелюдии к сексу, ну или просто кратковременно баловство. А когда видит, что намерения-то у нас самые серьезные, странные какие-то и рассчитаны надолго - хлопает створка раковины.

 Отправлено: 22.01.15 18:03. Заголовок: Вопрос о стеснении в..

Вопрос о стеснении вообще очень любопытен и в какой-то степени может даже послужить индикатором тематика (как осознанного, так и потенциального).

К примеру, на каком-то форуме (или как там сейчас называются сайты, где задают много-много глупых вопросов, а на них пытаются в таком же пулемётном темпе давать более или менее остроумные ответы) встретил блиц-опрос какой-то девицы по поводу её щекотоустойчивости. Она спокойно сообщает, что: да - боится, больше всего - на пятках, терпеть может, но особого удовольствия не получает, будет брыкаться и т.д. А на предложение сняться в фильме со щекоткой выдаёт, что согласна, т.к. "если и не станешь великой актрисой, то хоть посмеёшься вволю". В общем для неё это отчасти просто особенность физиологии, отчасти игра с плавающей шкалой - от невинной детской до жестокой. И - всё. Полагаю, что её вполне возможно (даже без особых трудностей) раскрутить на сессию, но ни настоящей тиклей, ни тиклером она не станет.

И во это-то "спирание в зобу" как раз и роднит щекотку с сексом (особенно - юношеским), а при отсутствии такового - отличает.

 Отправлено: 22.01.15 22:06. Заголовок: tt пишет: А на пред..

tt пишет:

цитата:

А на предложение сняться в фильме со щекоткой выдаёт, что согласна

эээээээ. адресочек? ;)

 Отправлено: 23.01.15 03:00. Заголовок: Коракс пишет: Не со..

Коракс пишет:
[quote]Не совсем согласен с тем, что щекотка - это "стыдно, нельзя", "фу". В детстве ее вроде, в отличие от пиписек, особо не запрещают никому[quote]
А я помню бабушка моей дачной знакомой запрещала и поэтому мы уходили ко мне, но иногда она заходила и была недовольно (нам было 4-6)

 Отправлено: 23.01.15 10:00. Заголовок: tt пишет: Вопрос о с..

tt пишет:

цитата:

Вопрос о стеснении вообще очень любопытен и в какой-то степени может даже послужить индикатором тематика (как осознанного, так и потенциального).

Именно так. Это критерий, еще какой!

цитата:

Она спокойно сообщает, что: да - боится, больше всего - на пятках, терпеть может, но особого удовольствия не получает, будет брыкаться и т.д. А на предложение сняться в фильме со щекоткой выдаёт, что согласна... В общем для неё это отчасти просто особенность физиологии, отчасти игра с плавающей шкалой - от невинной детской до жестокой. И - всё.

Скорее особенность физиологии, причем не особо приятная, но ей можно пренебречь ради выгоды. На сессию она могла бы согласиться за весомый бонус, но здесь вместо щекотки можно поставить, в принципе, что угодно (ну, кроме секса, может).

 Отправлено: 23.01.15 10:05. Заголовок: svs Интересно, под к..

svs Интересно, под каким предлогом запрещала? Или просто так, без предлога, чисто давила авторитетом?)

Мне на даче с девочками тоже не особо давали запираться в комнатах, старались родственники не оставлять одних надолго. Но мне было все-таки 14-15, их опасения вполне понятны))

 Отправлено: 23.01.15 11:15. Заголовок: Бабушка ругается на ..

Бабушка ругается на моего сына, когда он начинает щекотать сестру. И на меня, когда я щекочу сына. Для неё это "развращение малолетних".

 Отправлено: 23.01.15 12:19. Заголовок: У меня тоже из детст..

У меня тоже из детства есть такой случай про "запреты". Не очень мне до сих пор понятный. Мы довольно часто с моей подружкой щекотались. И вот ее бабушка как-то это заметила, а поскольку я была немного старше, поговорила со мной и категорически мне запретила это делать. Я, если честно, совершенно не помню причину, которую она называла (у меня как-то все негативное, что связано с темой, очень быстро выветривается), но по-моему что-то вроде "вредно для здоровья, если много щекотать".
Я ее внимательно послушала конечно,а потом мы тайком от бабушки весело продолжили наше развлечение. Подружке это просто было интересно, а мне очень волнительно. А стыда, да, никогда не было, скорее именно волнение, смущение от любых ситуаций, связанных с темой.
И родителям никогда не рассказывала, и друзьям, потому что считала что не поймут, в то время вообще уверена была, что одна такая. А потом уже с приходом интернета и выходом на форумы, стала со своими общаться, необходимости муссировать эту тему с кем-то еще нет никакой, да и желания тоже нет, хотя и посвободнее стала в этом вопросе).

 Отправлено: 23.01.15 16:39. Заголовок: Скорее всего бабушка..

Лея пишет:

цитата:

Мы довольно часто с моей подружкой щекотались. И вот ее бабушка как-то это заметила, а поскольку я была немного старше, поговорила со мной и категорически мне запретила это делать. Я, если честно, совершенно не помню причину, которую она называла

Скорее всего бабушка почувствовала, что действие выходит за пределы просто детской игры, заметила, так сказать, сексуальную составляющую происходящего, ей это не понравилось, типа, рано детям такими вещами заниматься.

Это вроде как в самом начале Криминального Чтива - почему босс взъелся на какого-то чувака, что тот массаж ступней сделал его девчонке, вот они идут по коридору и спорят, ерунда это или не ерунда. Вполне резонный вопрос - а ты стал бы делать это мужику? Так что все-таки это секс, пусть сублимированный.

 Отправлено: 23.01.15 17:13. Заголовок: Ickis, там еще был м..

Ickis, там еще был момент, - один из них говорил, что своей маме массаж ног делает. И второму нечего было на это ответить. )

 Отправлено: 23.01.15 17:26. Заголовок: Все-таки согласись, ..

Все-таки согласись, это тоже как-то очень странно выглядит.
По сути, есть такая вещь - психологический инцест. Маме массаж ног пусть папа делает.

 Отправлено: 23.01.15 18:25. Заголовок: adm-shekotun пишет: ..

adm-shekotun пишет:

цитата:

tt пишет: цитата: А на предложение сняться в фильме со щекоткой выдаёт, что согласна эээээээ. адресочек? ;)

А если девушка уродливая-адресочек возьмёшь?

 Отправлено: 23.01.15 19:11. Заголовок: Ickis пишет: Скорее..

Ickis пишет:

цитата:

Скорее всего бабушка почувствовала, что действие выходит за пределы просто детской игры, заметила, так сказать, сексуальную составляющую происходящего

Да не было там никакой сексуальной составляющей, это действительно была исключительно детская игра, просто бабушка почему-то считала щекотку в большом количестве вредной для здоровья, откуда она это взяла - понятия не имею, но слушать я ее конечно же не стала, ибо была другого мнения на этот счет)).

 Отправлено: 23.01.15 19:26. Заголовок: Чтобы действие показ..

Чтобы действие показалось для бабушки предосудительным, детям вовсе не обязательно играть в доктора. Сексуальная составляющая в данном случае не в трусах, и даже не в слишком близком контакте вообще, а в необычном эмоциональном напряжении и заинтересованности. Стихи Пушкина с таким пылом не учат, и куличики тоже не лепят - вот эта по сути страсть, которую бабушка заметила в игре, ее и насторожила.
А про вред для здоровья - это просто отмазка, должна же она была какой-то нейтральный повод назвать, чтобы запретить.

 Отправлено: 23.01.15 23:04. Заголовок: Ickis Да, похоже на ..

Ickis Да, похоже на то, согласен. У меня в детстве на подобные игры (а они были, естественно) никто особого внимания не обращал. То есть, взрослые таки чувствуют в этом деле сексуальную подоплеку, по крайней мере некоторые. Тенденция, так сказать)

 Отправлено: 24.01.15 04:47. Заголовок: Коракс, давила автор..

Коракс, давила авторитетом, но нам было плевать чуть менее чем полностью)

 Отправлено: 24.01.15 05:35. Заголовок: adm-shekotun пишет: ..

adm-shekotun пишет:

цитата:

эээээээ. адресочек? ;)

Если честно - шут его знает... меня иногда прогулки по инету в такие странные места заводят, что диву даёшься. А этот, кажется, что-то вроде "спрашивать" назывался.

Коракс пишет:

цитата:

Скорее особенность физиологии, причем не особо приятная, но ей можно пренебречь ради выгоды

Ну, официально заявленное "можно хорошо посмеяться" - вряд ли столь уж прибыльное предприятие.

цитата:

можно поставить, в принципе, что угодно (ну, кроме секса, может)

Это почему такие исключения?! Хороший секс - эт вещь!

Ickis пишет:

цитата:

а в необычном эмоциональном напряжении и заинтересованности. Стихи Пушкина с таким пылом не учат, и куличики тоже не лепят

Кстати - да!

Wilka пишет:

цитата:

А если девушка уродливая-адресочек возьмёшь?

Помнится, фото там было; если настоящее, то ничего особенно страшного или прекрасного - обычная юная барышня "в стадии молочно-восковой спелости".

 Отправлено: 24.01.15 12:09. Заголовок: Лея пишет: откуда он..

Лея пишет:

цитата:

откуда она это взяла - понятия не имею

А я в детстве слышал такой аргумент: "один муж свою жену связал и щекотал, пока она не умерла от смеха". Я это запомнил и, став постарше, много рылся в подшивках "Человек и закон", предполагая, что легенда может исходить оттуда. Так ничего и не нарыл. Скорее всего, страшилка, придуманная взрослыми. Думаю, основная причина запретов и "страшилок" - обычная забота о детях. Мнение, что от щекотки можно умереть, довольно распространено и не совсем безосновательно. А сексуальную подоплёку в щекотке, по крайней мере - у детей, могут увидеть немногие.

 Отправлено: 24.01.15 13:18. Заголовок: trickster пишет: А ..

trickster пишет:

цитата:

А сексуальную подоплёку в щекотке, по крайней мере - у детей, могут увидеть немногие.

Абсолютно с этим согласна. Это сейчас с приходом интернета и разных страшилок везде мерещится "сексуальность" и "развращенность". А тогда в период моего детства все было как-то проще. Понятно, что сообразно возрасту и чувства возникали и мысли, но как-то на этом не зацикливались что ли. Мы всегда играли в очень эмоциональные игры - и в доктора, и в массаж и в другие не такие уж невинные, но взрослые к этому очень спокойно относились, больше думая о безопасности и здоровье. А в щекотке не больше эмоциональности было, чем в любых других играх (какое-то особое волнение в моей душе могла заметить разве что я сама)...
Другое дело страшилики, идущие откуда-то из глубины веков, вот это существовало всегда, но об этом я узнала значительно позже, когда стала статьи разные читать на тему, а тогда меня это просто поразило как факт, но в силу того, что была ребенком, не стала сильно размышлять на эту тему,а продолжила делать это тайком,а не на глазах у бабушки, но запомнила вот на всю жизнь).

 Отправлено: 24.01.15 14:51. Заголовок: trickster пишет: Ск..

trickster пишет:

цитата:

Скорее всего, страшилка, придуманная взрослыми.

Придуманная вовсе не на ровном месте: однажды среди коллег одна девушка начала рассказывать, как ее парень вдруг повалил ее и начал щекотать, и что она сразу начала задыхаться от смеха, и единственное чувство тогда было - реально накативший страх смерти, что вот прямо сейчас она умрет. Это ее слова, она так и повторила - страх смерти. Так что для некоторых это как раз ужас-ужас-ужас.

Правда, вспоминала она это с достаточно блаженной улыбкой на лице, вот и понимай потом этих женщин.

 Отправлено: 24.01.15 21:04. Заголовок: Ickis пишет: однажд..

Ickis пишет:

цитата:

однажды среди коллег одна девушка начала рассказывать, как ее парень вдруг повалил ее и начал щекотать, и что она сразу начала задыхаться от смеха

Это наверное на подсознательном уровне сработало чувство страха, опять-таки из разряда рассказанных в детстве страшилок. Не думаю, что в реальности происходило что-то ужасное. А когда девушка поняла, что бояться-то особенно было нечего, тогда при рассказе и появилась блаженная улыбка...
В моем окружении таких рассказов не было, просто многие сильно боялись и открыто об этом говорили, но при этом никакой особой паники не чувствовалось. Был случай с "параличом", о котором рассказывала, остальное уже по мелочи).

 Отправлено: 24.01.15 23:49. Заголовок: tt Ресурс вроде назы..

tt Ресурс вроде называется "Спрашивай.ру".

цитата:

Это почему такие исключения?! Хороший секс - эт вещь!

Это я намеренно исключил, чтобы не показалось, будто я считаю девушку, которую не знаю, существом на букву "Ш".))) Неполиткорректно)) А хороший секс - это вещь, да))

trickster Лея Да ладно)) Вы серьезно думаете, что взрослые боялись возможности умереть, запрещая щекотку?))) Это очень сложная мотивация для запрета на мой взгляд. Вот если бы щекотка была в семье вообще неким табу, тут уместно для устрашения использовать подобные истории. Нет, скорее запрет - некая реакция, основанная на моральных ограничениях - "не положено" детям друг к другу много прикасаться, и все тут. Причем сами они никогда не объяснят даже себе, почему не положено. Просто при виде этого срабатывает триггер.

 Отправлено: 25.01.15 01:09. Заголовок: Коракс, речь конечно..

Коракс, речь конечно шла не о возможности умереть, но какой-то подсознательный страх у человека был о вреде для здоровья. Нам все это может показаться смешным и несерьезным, а к таким вещам многие старые люди совсем иначе относились и относятся, в их времена всяким там предрассудкам много уделялось внимания и мы совершенно не знаем, откуда корни растут, вот вбили что-то в голову и себе объяснить может толком-то и не смогут)

 Отправлено: 25.01.15 04:46. Заголовок: trickster пишет: А ..

trickster пишет:

цитата:

А я в детстве слышал такой аргумент: "один муж свою жену связал и щекотал, пока она не умерла от смеха". Я это запомнил и, став постарше, много рылся в подшивках "Человек и закон", предполагая, что легенда может исходить оттуда. Так ничего и не нарыл. Скорее всего, страшилка, придуманная взрослыми.

Пару раз попадались заметки о щекотке со смертельным исходом.
Первая - почти по сказке о Синей Бороде. Некий отставной офицер замутил бизнес: очаровывал сильнощекотобоязненных женщин с пороками сердца (вот как он их находил?!), закутывал в одеяло, щекотанием пяток менял статус с "муж" на "вдовец" и наследовал всё семейное имущество. Не припомню, как же его раскрыли... вроде - очередную пассию не довёл до кондиции...

Вторая - вполне достоверная. В какой-то восточной стране, кажется в Китае, муж решил пошутить и пощекотать жену, занятую рубкой дров. Та же в лучших шаолиньско-самурайских традициях "одним ударом - наповал" располовинила его топором. На суде заявила (ух ты! кажется запомнил почти дословно, хотя читал ещё с полтора десятка лет назад!) "что до смерти боится щекотки и в таких ситуациях себя совершенно не контролирует, а мужа ей и самой жаль".

Коракс пишет:

цитата:

Ресурс вроде называется "Спрашивай.ру".

"Агабек?.. Так, так! Значит, Агабек. Ну что ж, Агабек так Агабек, пусть будет Агабек…"
А вообще это не мне, а adm-shekotun интересовался.

 Отправлено: 25.01.15 16:01. Заголовок: tt пишет: В какой-т..

tt пишет:

цитата:

В какой-то восточной стране, кажется в Китае, муж решил пошутить и пощекотать жену, занятую рубкой дров. Та же в лучших шаолиньско-самурайских традициях "одним ударом - наповал" располовинила его топором.

Напомнило стихотворение Вилки:"...От хохота латы топор уронили… Хоронят сегодня смотрителя Фили".
Печальная история конечно.

 Отправлено: 26.01.15 00:41. Заголовок: tt пишет: Первая - ..

tt пишет:

цитата:

Первая - почти по сказке о Синей Бороде. Некий отставной офицер замутил бизнес: очаровывал сильнощекотобоязненных женщин с пороками сердца (вот как он их находил?!), закутывал в одеяло, щекотанием пяток менял статус с "муж" на "вдовец" и наследовал всё семейное имущество. Не припомню, как же его раскрыли... вроде - очередную пассию не довёл до кондиции...

(задумчиво) а щекотал бы в паху - был бы по сей день огурцом :)

 Отправлено: 26.01.15 22:41. Заголовок: Лея пишет: Мы дово..

Лея пишет:

цитата:

Мы довольно часто с моей подружкой щекотались. И вот ее бабушка как-то это заметила, а поскольку я была немного старше, поговорила со мной и категорически мне запретила это делать. Я, если честно, совершенно не помню причину, которую она называла

Я заметил - такое мнение бытует среди людей взрослого поколения. В особенности "деревенского" воспитания. Не знаю, конечно, какого происхождения у тебя бабушка.

Лея пишет:

цитата:

Это наверное на подсознательном уровне сработало чувство страха

Ну она же четко сказала - начала задыхаться от смеха. У некоторых людей (меня в том числе) сильные приступы смеха приводят к состоянию асфиксии. Физиологическая особенность. Не знаю, с чем конкретно она связана.

 Отправлено: 26.01.15 23:12. Заголовок: Немного самоанализа ..

Немного самоанализа в тему:

Я довольно плохо помню свое детство, только видимо те эпизоды, которые произвели неизгладимое впечатление.
1) В детском саду у нас была странная девочка, которая в тихий час, когда наша воспитательница уходила тусить с другими воспитательницами, любила вскакивать на кровати, снимать трусики и показывать всем попу. Однажды за этим действом воспитательница ее и застукала. Был жуткий скандал. Из которого я сделал вывод, что это постыдно. Итог - жопы и все что с ними связано - один из моих фетишей. За исключением анала, т.к. его я в детском саду не видел.
2) Один раз в детстве, когда мама пошла в туалет и была там подозрительно долго, я очень переживал, не случилось ли с ней чего. Я тогда встал на табуретку и заглянул в окошечко между ванной комнатой и кухней (в некоторых хрущевках такая конструктивная особенность). А мама меня заметила и подумала, что я подсматриваю. И я огреб по полной программе. Итог - потом все детство с начала полового созревания я бегал с дворовыми пацанами на пляж "подсекать", т.е. подсматривать за женщинами в кабинках для переодевания. Позднее эта склонность к вуайеризму преобразовалась в порнозависимость.
3) Я довольно рано начал получать удовольствие от игр с гениталиями. И это ощущение я почему-то называл "щекоткой". И я отчетливо помню эпизод из раннего раннего детства, когда за такой игрой меня застала бабушка. Я ей свои действия также объяснил, что я себя щекочу и мне приятно. И она меня отругала. Итог - онанизм и щекоткомания в подарок на всю жизнь.
Так что все сексуальные девиации - из детства однозначно!

 Отправлено: 27.01.15 00:24. Заголовок: rus_tk пишет: Ну он..

rus_tk пишет:

цитата:

Ну она же четко сказала - начала задыхаться от смеха. У некоторых людей (меня в том числе) сильные приступы смеха приводят к состоянию асфиксии. Физиологическая особенность.

Да,я это поняла, но почему-то подумалось, что именно у этой девушки еще и чувство страха (по пословице "у страха глаза велики") значительно усилило эффект. Мне кажется, что это вполне может быть у нетематиков, помимо их физиологических особенностей.

rus_tk пишет:

цитата:

Не знаю, конечно, какого происхождения у тебя бабушка.

Бабушка, как я уже писала, не моя, поэтому знать такие подробности к сожалению не могу, но я полностью согласна, что свойственны такие суждения именно старшему поколения, тоже встречала не раз.

rus_tk пишет:

цитата:

Так что все сексуальные девиации - из детства однозначно!

Я пыталась и неоднократно какие-то свои случаи проанализировать из детства и поняла, что по сути в моем сознании никакой точки отсчета и не отложилось. Беседовала тут с одним психологом -тематиком, он тоже утверждал, что все мы родом из детства, так им про фетиши разные рассказывали на лекциях. Мол, если что-то происходит в момент того самого фетишного действа (например эпизода со щекоткой), то запоминается потом на всю жизнь.
Но я не могу ничего подобного рассказать про свое детство, ну не было никаких таких случаев, а казалось всегда, что интерес к теме появился на свет вместе со мной, то есть с этим уже как бы родилась. Я не знаю, возможно ли такое, может я и одинока буду со своим мнением, но считала так всю свою сознательную жизнь.

 Отправлено: 27.01.15 09:35. Заголовок: Лея пишет: Я пыталас..

Лея пишет:

цитата:

Я пыталась и неоднократно какие-то свои случаи проанализировать из детства и поняла, что по сути в моем сознании никакой точки отсчета и не отложилось.

Вот я тоже, с тем же результатом. Ощущение, что это просто было изначально присуще, и все. В отличие от rus_tk не помню такого события, которое могло бы породить фетиш.

 Отправлено: 27.01.15 09:38. Заголовок: rus_tk -слушай, а мо..

rus_tk -слушай, а может ли быть, что у тебя причина и следствие поменялись местами? Может, у тебя уже было стремление к этому всеми, потому и обращал внимание на эти моменты, потому они и запомнились. Просто интересно, как думаешь?

 Отправлено: 27.01.15 12:02. Заголовок: Коракс , да может и ..

Коракс , да может и было. х.з. Но эти эпизоды запомнились потому что мне было либо дико стыдно, либо дико стремно.
А еще помню, что родители со мной о вопросах сексуальности вообще не говорили. Может быть, расчитывали, что старший брат меня 'подтянет. А он мне только страшилки, да небылицы рассказывал.

 Отправлено: 27.01.15 16:49. Заголовок: Мне почему-то всегда..

Мне почему-то всегда казалось при разговоре с другими тематиками, что любые случаи, происходящие в детстве, о которых рассказывали как о "первых воспоминаниях" являлись лишь катализатором, выявляющим тот самый интерес, но никак не первопричиной всего. Вполне возможно, наверное, что у всех все по-разному...даже есть случаи обнаружения темы в себе в значительно позднем возрасте, что для меня было крайне удивительно услышать.
В детстве также как и у всех существовали запреты со стороны взрослых, которые конечно же провоцировали с моей стороны делать все наоборот. Но все эти "противодействия" канули в лету с приходом взрослой жизни, кроме интереса к щекотке, которую никто никогда не запрещал, считая это неким баловством и детской невинной шалостью. И до сих пор это для меня что-то очень личное и сокровенное.

rus_tk пишет:

цитата:

А еще помню, что родители со мной о вопросах сексуальности вообще не говорили.

У меня аналогичная история была. Я думаю, что случись все иначе, я могла бы многие вещи значительно раньше понять.

 Отправлено: 27.01.15 17:55. Заголовок: Franklin пишет: эт..

Franklin пишет:

цитата:

этого быть не могло. Попробуйте сами поискать.

Я приводил в пример именно то, что уже когда-то "нашёл" - заметки в газетах. Что, разумеется, доказательством истинности не является. Могу, конечно, "поискать" и в интернете, но вопрос достоверности останется, так что смысла не вижу. Доступа же к чему-то более серьёзному - например, к судебным базам данных - у меня нет. Да и, опять же, оценить насколько объективна была (если вообще была) экспертиза не получится.

цитата:

у неё порок сердца и она сильно боится щекотки, в области подмышек просто жутко. Что не мешает ей беспомощно хохотать и тем не менее не сдаваться (очень гордая и стервозная девчонка). Всё хорошо в меру.

Так в том-то и соль: ставилась задача пусть даже и помучить, но никак не убить. Однозначно отрицать возможность летального исхода при целенаправленном воздействии я бы не торопился.

цитата:

Вот именно, что никак не находил, потому что это миф. То есть поэтому и миф, что этого быть не могло.

Так у нас вообще сознание очень мифологизированно, причём это не означает непременно ложность восприятия, а только лишь художественность. Так пусть среди множества красивых и забавных историй будет и одна стрАААшная сказка.

 Отправлено: 27.01.15 23:48. Заголовок: Лея пишет: Мне почем..

Лея пишет:

цитата:

Мне почему-то всегда казалось при разговоре с другими тематиками, что любые случаи, происходящие в детстве, о которых рассказывали как о "первых воспоминаниях" являлись лишь катализатором, выявляющим тот самый интерес, но никак не первопричиной всего.

Точно выразила мою мысль))) Почему-то сейчас помнится, что у меня некое первичное осознание того, что есть некое особое отношение к щекотке (то бишь смущение от нее), пришло вместе с мультом "Зайчонок и муха". Думаю, он тут многим знаком, классика нашего жанра) Но это уже было следствие.

 Отправлено: 28.01.15 07:45. Заголовок: Franklin пишет: Уже..

Franklin пишет:

цитата:

Уже тогда я считал несправедливым то, что муха была не женского пола :)

Собственно, слово МУХА женского рода. Надо было как-то конкретно в детском мультике женский пол мухи показывать? Для меня она была женского пола...Немужского пола для меня был зайчонок...Дети вообще никакого пола.

 Отправлено: 29.01.15 08:57. Заголовок: Я мультик видела! Вс..

Я мультик видела!
Всё опять сводится на секас...Хотя в мультике не подразумевается ни пол персонажей, ни какая-либо эротика, так же как и муха не подразумевается мужиком. Словно таких БАБ в жизни не бывает! Хотят, видите ли, щекотать утончённых изящных особ и смотреть, как это делают другие!
Тут вообще это просто ДЕЙСТВИЕ в ответ на другое действие, без акцентирования на чём бы то ни было сексуальном.

 Отправлено: 29.01.15 19:02. Заголовок: axaxax)))) вы гоните..

axaxax)))) вы гоните!) нужно было мухе грудь 4ого размера нарисовать!

 Отправлено: 29.01.15 19:48. Заголовок: teo пишет: axaxax))..

teo пишет:

цитата:

axaxax)))) вы гоните!) нужно было мухе грудь 4ого размера нарисовать

Во-во!!! И сексуальную подоплёку ввести в ДЕТСКИЙ(это раз), СОВЕТСКИЙ (это два) мультик. Привыкли тут на диснеевских и анимешных див пялиться, ПОНИМАШ!