Отправлено: 16.01.15 23:44. Заголовок: Тиклинг-фетиш как порождение детской сексуальности.

1. Автор статьи кратко излагает общеизвестные взгляды Фрейда на детскую сексуальность в своём крайне примитивном понимании.

Скрытый текст

Все мы знаем, что старик Зигмунд чего-то там болтал про детскую сексуальность. Сначала, мол, фаза оральная - когда дитё орёт всё время и сиську просит. Потом, естественно, анальная - когда дитё насрёт и в экскрементах роется - ищет, нельзя ли чем поживиться. Потом, наконец, вроде как наступает нормальная - фаллическая фаза, когда у ребёнка просыпается дикий интерес к своей пипиське. Но поскольку пиписька пока ещё ни на что, кроме пи-пи, толком не годится, мучительные раздумья об этом предмете закономерно приводят дитё к следующей - латентной фазе, когда оно на всё машет лапкой и просит записать себя в секцию у-шу, потому как ясно, что смысла в жизни нет. И вот тут, ВНЕЗАПНО, на голову ребёнка обрушивается половая зрелость. И начинается тот ад, в котором мы все обречены пребывать до ближайшей реинкарнации. Фрейд остроумно обозвал эту окончательно-предсмертную фазу генитальной.

2. Автор статьи малоубедительно, но крайне самоуверенно критикует взгляды Фрейда.

Скрытый текст

Так учил Зигмунд Фрейд. С одной стороны - похоже на правду. С другой - ясно, что детская сексуальность не может не быть намного сложнее и разнообразнее данной схемы. Ребёнок как паровой котёл. Психические механизмы сексуальности у него уже есть. А физических механизмов, через которые сексуальность может манифестироваться, у него ещё нет и зачастую он о них даже не подозревает. Нет, вы конечно можете его просветить. Он выслушает. И тут же выбросит из головы как типичный образчик бреда, который регулярно несут взрослые. То у них коммунизм в 80-м году, то Царство Божие, то папа в маму пипиську засовывает. Извращенцы. Но даже в том маловероятном случае, если он вам поверит, толку от этой информации для него не будет. Ребёнок как бабочка. Живёт одним днём. Утром рождается, вечером умирает. А наутро рождается уже другая бабочка, хотя и в том же теле. Ну, и какое этой экзистенциальной бабочке дело до того, куда будет засовывать свою пипиську дебил, в которого бабочка превратится бесконечностью позже? Ну или - что будет засовывать в свою пипиську эта идиотка - если бабочке суждено стать идиоткой. А вот как манифестировать свою сексуальность здесь и сейчас - это дитё и без вас придумает. И - что интересно - без старика Зигмунда. Плевать оно хотело на роковую неизбежность анальной фазы.

3. Автор статьи кое-как выходит на заявленную тему.

Так вот, предположение, что влечение к щекотке, свойственное очень многим детям, является одной из форм детской сексуальности, идиотским мне не кажется.

Кто его знает - может это ещё одна фаза, Фрейдом не выявленная. А может - это необязательная, факультативная фаза, которую проходят не все дети. Или вообще не фаза, а просто форма проявления детской сексуальности независимо от фазы.

Но детская сексуальность, вызываемые ей влечения, желания, страхи, в общем случае - вещь бессознательная. При достижении половой зрелости, с началом формирования "взрослой" сексуальности, всё это уходит на глубину, за ненадобностью. А то, что осталось плавать, потом всю жизнь мутит воду в нашем сексуальном водопроводе.

4. Автор неизвестно зачем пускается в разглагольствования о связи детской сексуальности с сексуальными патологиями.

Скрытый текст

По Фрейду, чем больше детской сексуальности осталось "на поверхности" (точнее - под поверхностью, но не очень глубоко), тем своеобразнее, "девиантнее" будет человек в своей сексуальной жизни. Фрейд, кажется, полагал, что под давлением формирующейся взрослой сексуальности остатки сексуальности детской деформируются, уродуются, приобретают болезненный, патологический характер. Внутренний ребёнок превращается во внутреннего карлика. Наверное, в чём–то он прав. Но я сомневаюсь, что это обязательно. Сексуальные патологии действительно часто бывают "родом из детства". Но это не значит, что неизжитая детская сексуальность обязательно приводит к патологии. Я думаю, патологический эффект при столкновении детской сексуальности и половой зрелости возникает, когда детская сексуальность уже имеет патологический характер. Когда что-то изуродовало её задолго до половой зрелости. В результате и взрослая сексуальность формируется патологически и человек становится опасным для себя, а иногда - и для общества.

5. Автор наконец-то переходит к выводам из своего затянувшегося бреда. Выводы, естественно, бредовые.

Но это, понятно, не наш случай. У нас с детской сексуальностью всё было в порядке. Тогда почему мы - не такие как все? Почему наша детская сексуальность при половом созревании не осталась "в стране детства", а пустилась вместе с нами "в большое плавание"?

Мы уже приняли за рабочую гипотезу, что влечение к щекотке возникает как одна из форм детской сексуальности, и что оно свойственно многим детям. Но взрослыми тиклинг-фетишистами становятся только немногие из них. Почему?

Думаю, причина в том, что у нас это влечение ещё в раннем детстве вышло из сферы бессознательного на сознательный уровень. И зафиксировалось. Я уже писал, что по Фрейду детская сексуальность в общем случае носит бессознательный характер. Ребёнок не осознаёт своих влечений, просто следует им. А мы оказались исключением из правил. Ведь большинство из нас испытывают влечение к щекотке "сколько себя помню". То есть, интерес к щекотке у нас уже в детстве носил вполне осознанный характер. Иначе не помнили бы.

А если что-то втемяшилось в сознание, его оттуда уже так просто не выкорчуешь. Тут полового созревания мало. Тут лоботомия нужна. У нормального ребёнка с наступлением половой зрелости детское влечение к щекотке трансформируется в стремление общаться с противоположным полом другими способами - вместе ходить в кино и так далее. А мы-то уже твёрдо знаем, что щекотка - это космос. Нет, в кино нам тоже хочется! И от мыслей об "и так далее" у нас тоже голова кружится. Но почему мы должны отказываться от космоса? С какой стати?

И тут наступает интересный момент. Направо пойдёшь - налево уже не вернёшься. Потому что взаимодействие детского увлечения щекоткой с взрослой сексуальностью может пойти двумя путями. Может и больше, чем двумя, но я пока не заметил. Комбинированным и параллельным. В первом случае влечение к щекотке инкорпорируется во взрослую сексуальность, смешивается с ней. И формируется тиклинг-фетиш "сексуального типа", когда щекотка становится желательной частью сексуального ритуала. А во втором случае влечение к щекотке продолжает существовать и развиваться отдельно и независимо от влечения сексуального. Возникает тиклинг-фетиш "асексуального типа", когда влечение к щекотке не имеет ничего общего с сексуальным влечением. Интересно, что в этом случае у человека фактически формируется две сексуальности - обычная и щекотливая, причём последняя осознаётся не как сексуальность, а как "что-то детское, светлое и радостное", идущее из детства.

 Отправлено: 19.01.15 15:33. Заголовок: 100% понимания родит..

100% понимания родителей детьми, и наоборот, по-моему, вообще не бывает. И это нормально. Люди же все равно разные, хоть и близкие. И конфликты неизбежны, хотя бы те, которые являются попыткой отстаивания права на самостоятельность в решениях и поступках. То есть как бы с родителями не сложилось, психологические проблемы у детей все равно возникают. Плюс еще же есть социальные институты, которые оказывают свое влияние на ребенка.

 Отправлено: 19.01.15 17:33. Заголовок: Такие, которые надо ..

Такие, которые надо лечить пять лет? Это явный фейл. То, что может сделать психдоктор, должны уметь делать и родители, на то у них и кредит доверия.
Почему люди, живущие двадцать лет в счастливом браке, по психиатрам не ходят?

 Отправлено: 19.01.15 19:37. Заголовок: vitalian пишет: жи..

vitalian пишет:

цитата:

живущие двадцать лет в счастливом браке

Это видно только снаружи. Каков брак изнутри-видно только самим супругам, ну, и их близким, да и то не всегда. Есть примеры.
Но, пожалуй, это неинтересно.

 Отправлено: 19.01.15 20:05. Заголовок: Так и отношения с де..

Так и отношения с детьми не выставляются напоказ.

 Отправлено: 20.01.15 00:54. Заголовок: vitalian Вообще, быв..

vitalian Вообще, бывают проблемы, которые и дольше приходится лечить. Я лет в 15 влетел на такие комплексы (так случилось в жизни), от которых избавлялся еще лет 10 потом, да еще и не от всех, возможно, избавился. Причем в некоторых из них я винил именно родителей достаточно долго, хотя потом понял, что это была глупость. Винить родителей в своих проблемах - это просто перебрасывать на них ответственность за то, что с тобой происходит, за свои трудности. Всегда легче сказать - "Я такой, потому что в этом виноват вот этот или этот, потому-то и посему-то". Чем - "В том, что со мной происходит, виноват я сам, потому что вот тут и тут допускал ошибки". В детстве мы вообще не чувствуем проблем. Нам же важно, как они отражаются на взрослой жизни, тк часто являются ей помехой - то мы из-за них мало зарабатываем, то вторую половинку найти не можем, то еще что-то. Родители не всегда способны правильно понять ребенка, так как сами люди - это работа, это за него постоянные переживания, стремление получше его устроить в жизни, дать ему все-все. И в этой круговерти можно что-то важное упустить, и часто так бывает. С другой стороны, излишняя опека - тоже источник проблем, особенно у мужчин. Идеальный баланс между этим найти очень трудно, а может, и невозможно. Я не нашел, я все время считаю, что я дочь воспитываю не так, как надо. Вот и выходит, что потом ребенок говорит либо "Мне недодали самостоятельности, и у меня проблемы", либо "на меня мало обращали внимания, и у меня проблемы". А суть в том, что родители на определенном этапе жизни БУДУТ в чем-то виноваты, и это нормально, наверное. Мы говорим, естественно, не о семьях алкоголиков и наркоманов, с этими все и так ясно. А брак тут вообще ни при чем, это тема отдельная ну совсем.

 Отправлено: 20.01.15 10:44. Заголовок: Коракс дело не в кол..

Коракс дело не в количестве опеки, а в умении слышать и умении воспитывать.
Последнее, теоретически, вообще просто - всего лишь быть нормальным человеком, т.к. поведение и систему ценностей ребёнок тупо копирует у взрослых - тех, с кого хочет взять пример или хотя бы тех, кто постоянно рядом.
Вот смотрите, что происходит в примере Ickis:
- Мама, ты воспитала меня не так, моя жизнь кончена, ты виновата во всём!
- Сынок, это ты сам виноват во всём, я ничего не могла изменить!
Женщине кажется, что она доказала, что воспитать психически здорового ребёнка невозможно.
А я вижу, что во-первых она пытается снять с себя ответственность и переложить на того, кто ей недоволен (плюс успокоить тех, кто воспитывать не желает: расслабьтесь, от вас ничего не зависит); во-вторых, ребёнок её поведение полностью скопировал - так же не желает справляться сам, снимает с себя ответственность и перекладывает на другого.

И, простите, я не принимаю отмазки насчёт занятости другими делами. Неустроен по жизни, нет времени на ребёнка? - не заводи. Завёл - находи время.

 Отправлено: 20.01.15 13:13. Заголовок: vitalian Очень интер..

vitalian Очень интересная дискуссия напрашивается с Вами по этим вопросам, да жаль, мы уходим немного не в ту тему)

 Отправлено: 21.01.15 12:15. Заголовок: Коракс всего лишь пр..

Коракс всего лишь продолжаю тему, что если люди боятся говорить о щекотке и не могут объяснить, почему - просто потому, что именно так вели себя их родители, дедки-бабки и так далее.

 Отправлено: 21.01.15 13:25. Заголовок: vitalian Ты имеешь в..

vitalian Ты имеешь в виду - люди стесняются подобных вещей, если в их семье не принято интимные темы в принципе обсуждать? Уточни, пожалуйста.

Мне кажется, и это многократно обсуждалось на тематических ресурсах - люди боятся открыто говорить о щекотке, так как не желают, чтобы другие, грубо говоря, сочли их извращенцами, а если не грубо - "неправильными", не такими, как все. Многие боятся быть не такими, как все. Это как иметь шестой палец на ноге - вроде мелочь, а стеснение может присутствовать. Причем именно детьми вот эта дилемма соответствия/несоответствия социуму и принятым в нем нормам ощущается особенно остро.

На самом же деле все сводится к зеркальному восприятию - состоянию, когда ты сам себя воспринимаешь "не совсем правильным", и от другого человека ожидаешь именно такой реакции. Заранее ему эту реакцию прописываешь. А в реальности она может отличаться, конечно же, но поди-ка проверь.

Кроме того, наверняка есть среди нас и те, кто ничего не рассказывает сознательно, хоть в этом для него и нет проблемы. Просто считая, что это сугубо его личное дело.

 Отправлено: 22.01.15 02:02. Заголовок: Коракс пишет: А я по..

Коракс пишет:

цитата:

А я поизголялся.

Так ведь заслуженно. С болтовнёй и выпендрёжем в моём опусе полный порядок, а по мысли - темно и примитивно. После твоего разбора я это и сам увидел. На мой взгляд, лучше критические отклики, чем никаких. Самое худшее - это когда я что-нибудь ляпну, а все неловко молчат... Вот тут хочется куда-нибудь заползти и не выглядывать) А что касается твоего сарказма, то уж чья-бы корова обижалась, но только не моя)))

 Отправлено: 22.01.15 09:27. Заголовок: trickster Там сарказ..

trickster Там сарказма больше, чем критики))) Но я рад, что ты не в обиде))

 Отправлено: 22.01.15 13:18. Заголовок: Коракс как я это виж..

Коракс как я это вижу.
С детства ребёнок узнаёт, что есть вещи "стыдные" и "неприличные": играть с девочкой/мальчиком в доктора, трогать пипиську, спать с руками под одеялом и так далее. В подростковом возрасте он познаёт, что такое секс, но секс по-прежнему остаётся делом стыдным и неприличным, которое с родителями не обсуждают. Когда он начинает заниматься сексом, происходит отрефлексирование страхов и стыда, чем дальше, тем меньше он стесняется и секса, и обсуждения этой темы.
А щекотка так и остаётся стыдной и неприличной, отрефлексировать её повода не было, регулярной практики с одобрением противоположной стороны не было. Она даже с сексом не связывается, остаётся стыдной и неприличной сама по себе, без всяких на то причин. Кроме детских воспоминаний, что "нельзя-нельзя, фуфуфу". И таким образом и передаётся младшему поколению.

Полсотни лет назад с сексом было точно так же, кстати. До сексуальной революции 60-х в Америке и аналогичной в середине 90-х у нас. В нулевых случилась и микро-революция в тиклинге, начатая тут - www.ticklingforum.com
Видимо, придётся подождать, пока она доберётся до нас.

И да, это не обычная боязнь показаться странным. Девушек давно не пугают парни, мечтающие полизать их ножки или понюхать бельё, парней - девушки, западающие на их твердокаменную задницу и "дорожку" на лобке. Но на желание пощекотать тут же замораживаются и прячутся в раковину.

 Отправлено: 22.01.15 14:31. Заголовок: vitalian пишет: С ..

vitalian пишет:

цитата:

С детства ребёнок узнаёт, что есть вещи "стыдные" и "неприличные": играть с девочкой/мальчиком в доктора, трогать пипиську, спать с руками под одеялом и так далее. В подростковом возрасте он познаёт, что такое секс, но секс по-прежнему остаётся делом стыдным и неприличным, которое с родителями не обсуждают.

Спасибо за мнение. Я логику про постепенное избавление комплексов, связанных с сексом, понимаю. Единственное, может быть, не стал бы употреблять слово стыдное. Скорее не стыдное, а просто личное. Которое с родителями, действительно, не принято обсуждать. Да и не со всеми друзьями тоже.

Со щекоткой ситуация, на мой взгляд, немного отличается:

1. Секс - штука общепринятая и общеизвестная. Если я скажу кому-то, что я люблю секс и занимаюсь им регулярно, он вряд ли будет удивлен. При этом я не обязательно должен распространяться о позах, атрибутах и прочих подробностях. Теоретически, во взрослом возрасте можно даже и с родителями что-то обсудить. Все же люди, все это делают, что такого. В том, что обсуждение секса стало нормой, конечно, спасибо обеим революциям, тут ты прав.

2. Щекотка, и это мое искренне убеждение, с сексом все-таки связана. Эти процессы во многом похожи, а зачастую и дополняют друг друга. Анализируя принципы, на которых основано мое сексуальное поведение, я понимаю, что в ходе сессии буду проявлять себя примерно так же, только добиваясь другого результата. Поэтому мне очень просто ее представить, поэтому нет никакого мандража по этому поводу. И потом, ЧАЩЕ ВСЕГО, люди не станут щекотать тех, кто их сексуально не привлекает (наверное). m/m, пожалуйста, давайте опустим хотя бы здесь, это тема отдельная, там причины немного другого рода.

3. Не совсем согласен с тем, что щекотка - это "стыдно, нельзя", "фу". В детстве ее вроде, в отличие от пиписек, особо не запрещают никому, она считается вполне себе безобидной игрой. Другое дело - мы видим в этом некую девиацию. Мы ЗНАЕМ (или чувствуем, если еще не осознаем), что это НЕ общепринятая вещь. Что мы в этом - ОСОБЕННЫЕ. И боимся, что нас ОСУДЯТ за эту особенность. Почему осудят - тут каждый думает свое, и об этом тоже можно поговорить, но ощущение этого есть. Осуждение со стороны другого человека - вещь мощная и разрушительная. На что только люди не идут, чтобы их не осудили за что-то, заслуженно или нет.

Секс укладывается в принятые нормы поведения, а щекотка - нет. В детстве мы можем быть более раскованными, тк щекотка на какое-то время еще остается в сфере общепринятого поведения. Но чем ты становишься старше, тем быстрее она из этой сферы выходит, перестает в нее вписываться, и превращается у многих из нас в скрытую страсть. И могу предположить, что точно то же самое может происходить и с другими сексуальными фетишами. Кстати, здесь ведь уже высказывали мысль о том, что у нас щекотка просто в детстве не осталась, как у всех остальных - и да, видимо, так оно и есть.

4. Замораживаются и прячутся в раковину? Да, такое бывает, конечно. Не-тематик, у которого щекотка не перешла барьер детства, готов воспринимать ее разве что как часть прелюдии к сексу, ну или просто кратковременно баловство. А когда видит, что намерения-то у нас самые серьезные, странные какие-то и рассчитаны надолго - хлопает створка раковины.

 Отправлено: 22.01.15 18:03. Заголовок: Вопрос о стеснении в..

Вопрос о стеснении вообще очень любопытен и в какой-то степени может даже послужить индикатором тематика (как осознанного, так и потенциального).

К примеру, на каком-то форуме (или как там сейчас называются сайты, где задают много-много глупых вопросов, а на них пытаются в таком же пулемётном темпе давать более или менее остроумные ответы) встретил блиц-опрос какой-то девицы по поводу её щекотоустойчивости. Она спокойно сообщает, что: да - боится, больше всего - на пятках, терпеть может, но особого удовольствия не получает, будет брыкаться и т.д. А на предложение сняться в фильме со щекоткой выдаёт, что согласна, т.к. "если и не станешь великой актрисой, то хоть посмеёшься вволю". В общем для неё это отчасти просто особенность физиологии, отчасти игра с плавающей шкалой - от невинной детской до жестокой. И - всё. Полагаю, что её вполне возможно (даже без особых трудностей) раскрутить на сессию, но ни настоящей тиклей, ни тиклером она не станет.

И во это-то "спирание в зобу" как раз и роднит щекотку с сексом (особенно - юношеским), а при отсутствии такового - отличает.

 Отправлено: 22.01.15 22:06. Заголовок: tt пишет: А на пред..

tt пишет:

цитата:

А на предложение сняться в фильме со щекоткой выдаёт, что согласна

эээээээ. адресочек? ;)

 Отправлено: 23.01.15 03:00. Заголовок: Коракс пишет: Не со..

Коракс пишет:
[quote]Не совсем согласен с тем, что щекотка - это "стыдно, нельзя", "фу". В детстве ее вроде, в отличие от пиписек, особо не запрещают никому[quote]
А я помню бабушка моей дачной знакомой запрещала и поэтому мы уходили ко мне, но иногда она заходила и была недовольно (нам было 4-6)

 Отправлено: 23.01.15 10:00. Заголовок: tt пишет: Вопрос о с..

tt пишет:

цитата:

Вопрос о стеснении вообще очень любопытен и в какой-то степени может даже послужить индикатором тематика (как осознанного, так и потенциального).

Именно так. Это критерий, еще какой!

цитата:

Она спокойно сообщает, что: да - боится, больше всего - на пятках, терпеть может, но особого удовольствия не получает, будет брыкаться и т.д. А на предложение сняться в фильме со щекоткой выдаёт, что согласна... В общем для неё это отчасти просто особенность физиологии, отчасти игра с плавающей шкалой - от невинной детской до жестокой. И - всё.

Скорее особенность физиологии, причем не особо приятная, но ей можно пренебречь ради выгоды. На сессию она могла бы согласиться за весомый бонус, но здесь вместо щекотки можно поставить, в принципе, что угодно (ну, кроме секса, может).

 Отправлено: 23.01.15 10:05. Заголовок: svs Интересно, под к..

svs Интересно, под каким предлогом запрещала? Или просто так, без предлога, чисто давила авторитетом?)

Мне на даче с девочками тоже не особо давали запираться в комнатах, старались родственники не оставлять одних надолго. Но мне было все-таки 14-15, их опасения вполне понятны))

 Отправлено: 23.01.15 11:15. Заголовок: Бабушка ругается на ..

Бабушка ругается на моего сына, когда он начинает щекотать сестру. И на меня, когда я щекочу сына. Для неё это "развращение малолетних".

 Отправлено: 23.01.15 12:19. Заголовок: У меня тоже из детст..

У меня тоже из детства есть такой случай про "запреты". Не очень мне до сих пор понятный. Мы довольно часто с моей подружкой щекотались. И вот ее бабушка как-то это заметила, а поскольку я была немного старше, поговорила со мной и категорически мне запретила это делать. Я, если честно, совершенно не помню причину, которую она называла (у меня как-то все негативное, что связано с темой, очень быстро выветривается), но по-моему что-то вроде "вредно для здоровья, если много щекотать".
Я ее внимательно послушала конечно,а потом мы тайком от бабушки весело продолжили наше развлечение. Подружке это просто было интересно, а мне очень волнительно. А стыда, да, никогда не было, скорее именно волнение, смущение от любых ситуаций, связанных с темой.
И родителям никогда не рассказывала, и друзьям, потому что считала что не поймут, в то время вообще уверена была, что одна такая. А потом уже с приходом интернета и выходом на форумы, стала со своими общаться, необходимости муссировать эту тему с кем-то еще нет никакой, да и желания тоже нет, хотя и посвободнее стала в этом вопросе).