Отправлено: 07.11.11 17:49. Заголовок: Гипотеза о сущности щекотки

Опишу вкратце мою версию о том, чем же является щекотка. Я не согласна с тем, что щекотка когда-то являлась защитным от насекомых механизмом или служила для общения особей между собой. Моё мнение — это вообще лишнее чувство, имеющееся у человека по чистой случайности.
Для того чтобы хорошо понять суть гипотезы, предлагаю рассмотреть эволюционный процесс отдельных систем и органов тела. Как известно, структура и функции любого живого организма обусловлены заложенной в его геноме информацией. Естественный от-бор регулирует популяцию каждого вида, «отбирая» тех особей, чья приспособленность к существующим условиям окружающей среды выше. Таким образом, происходит отсев не-удачных вариантов генетической информации, и потомкам передаётся в целом более хорошая наследственность.
Однако механизмом эволюции являются мутации, в ходе которых появляются наборы генов, отличные от уже существующих. Обычно полезные мутации не затрагивают организм целиком, а вносят в его «устройство» незначительные изменения. Но в масштабах больших популяций изменённый геном постепенно начнёт получать всё большее распространение как раз за счёт естественного отбора.
Всё это постепенно перестраивает органы, меняет их предназначение и т.д. С другой стороны, изменённый орган будет сохранять и большинство черт своего «предка» до ключевой мутации или последовательности мутаций. Вследствие этого в системах организма может присутствовать «излишние» элементы или функциональность, доставшаяся в наследство от предыдущих поколений. И если организм всё равно остаётся приспособленным, такой ненужный ему признак сможет сохраняться в популяции неограниченно долго.
Если инженеру поставить задачу сконструировать прибор, выполняющий какую-либо функцию, то он начнёт искать наилучший вариант устройства такой машины. Т.е. он будет делать его по факту «с нуля». Но эволюция не имеет такой возможности. Тем более, что эволюционный процесс хаотичен, а не направлен на какие-либо определённые задачи. Важно не то, насколько удачен в плане своего «устройства» будет n-ый потомок, а насколько приспособлена особь в данном поколении.
Поэтому многие органы даже человеческого тела имеют явные недостатки в своём «устройстве». Примеры: слепое пятно в глазу; возможно, аппендикс; возможно, эпифиз в мозге; рудиментарные органы.
Нервная система человека — структура просто невообразимой сложности. Но и её формирование происходило по обычным механизмам эволюции. А значит, в ней вполне может присутствовать излишняя функциональность. С другой стороны, так как особенно внутри одного органа или одной системы организма отдельные функции, признаки и структуры связаны, то появление нового полезного признака может оказать некоторое влияние на признаки уже существующие.
Так, когда в ЦНС стали формироваться рефлексы (или какой-то определённый рефлекс), вполне возможным мне представляется случайное создание такой ненужной функции, как возможность ощущения щекотки. Т.е. я предполагаю, что боязнь щекотки возникла у предков человека, но никогда не несла никаких полезных функций. Изначально лишний признак сохранился только благодаря тому, что не понижал приспособленность организма, а следовательно, не «вытравлялся» механизмом естественного отбора.
Доказательств у меня нет. Это просто версия.

 Отправлено: 07.11.11 17:57. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

боязнь щекотки возникла у предков человека

Боязнь щекотки есть и у других млекопитающих. Вот у них это точно механизм защиты от насекомых.

 Отправлено: 07.11.11 20:10. Заголовок: Я согласен с тем, чт..

Я согласен с тем, что щекотка - это рудиментарное и случайное явление. Своеобразный "побочный эффект" сложной нервной системы. С некоторых пор придерживаюсь именно этой теории, которая объясняет гораздо больше, чем другие. Особенно, когда стал серьёзно увлекаться строением человеческого мозга и нервной системы млекопитающих.

 Отправлено: 07.11.11 21:20. Заголовок: To Elen: Предки чело..

To Elen:
Предки человека — это не обязательно даже приматы. Я понятия не имею, на каком этапе эволюции могло произойти мной описанное. Всё же думаю, что это было уже млекопитающее.
Есть доказательства, что ощущение щекотки человеком и реагирование на насекомых у животных — один и тот же рефлекс?
Для человека: слишком уж мощная реакция на «предполагаемое насекомое». Одно дело — просто сигнал об опасности, другое дело — нервная реакция, способная вообще заставить разум потерять над телом контроль. Это всё равно, как если бы автомобильная сигнализация не настойчиво звала хозяина при попытке угона, а включала бы у машины двигатель и давала газу вплоть до столкновения с ближайшим строением. В конце концов, насекомое, ползущее по коже, — только возможная опасность. Это не чувство боли, которое возникает обычно тогда, когда организм уже получает какие-либо повреждения. Но и от слишком сильной боли можно умереть, и от щекотки, наверное, всё-таки возможно.
Далее. Боль бывает разной. Она несёт в себе определённые сведения о характере вреда. Другие чувства также весьма информативны. А вот о чём таком «рассказывает» мозгу нервное возбуждение под названием «щекотка»? С моей точки зрения — сигналы бессмысленны и имеют хаотический характер. Поэтому и несёт в себе такая функциональность пользы.

To I-Bell:
Тогда вопрос к вам: Какие зоны мозга активируются при щекотке? Одинаковые ли при щекотке разных мест на теле?

 Отправлено: 08.11.11 21:29. Заголовок: Вот ещё идея появила..

Вот ещё идея появилась. Даже не идея это, а наблюдение. Сходство между возможностью испытывать сексуальное возбуждение от щекотки и таким феноменом, как синестезия. Никому не кажется, что это могут быть явления одного характера?

 Отправлено: 09.11.11 08:38. Заголовок: SpiralExistence Слу..

SpiralExistence
Слушай, чем дальше, тем больше меня удивляешь. ;)

 Отправлено: 10.11.11 18:13. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Сходство между возможностью испытывать сексуальное возбуждение от щекотки и таким феноменом, как синестезия.

не кажется

 Отправлено: 11.11.11 07:59. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Для человека: слишком уж мощная реакция на «предполагаемое насекомое».

У животных есть шерсть, а кожа человека оголена.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Это всё равно, как если бы автомобильная сигнализация не настойчиво звала хозяина при попытке угона, а включала бы у машины двигатель и давала газу вплоть до столкновения с ближайшим строением.

Во-первых, далеко не у всех такая бурная реакция. А если и похожая, то у человека, скорее всего, неприятие щекотки как таковой (возможно, отрицательный опыт в детстве).

SpiralExistence пишет:

цитата:

В конце концов, насекомое, ползущее по коже, — только возможная опасность.

Но избавиться от нее нужно мгновенно, насекомые шустрые существа.)))

SpiralExistence пишет:

цитата:

Но и от слишком сильной боли можно умереть, и от щекотки, наверное, всё-таки возможно.

Наверное, если есть проблемы с дыханием или сердцем. То есть не от щекотки как таковой, а от реакции на нее организма.

SpiralExistence пишет:

цитата:

А вот о чём таком «рассказывает» мозгу нервное возбуждение под названием «щекотка»?

О том, что тебя касается нечто, что может оказаться опасным.

 Отправлено: 11.11.11 11:19. Заголовок: SpiralExistence, а ч..

SpiralExistence, а что ты думаешь о том, почему реакцией на щекотку является смех?

 Отправлено: 11.11.11 21:30. Заголовок: SpiralExistence глоб..

SpiralExistence глобально мыслите однако, а из за чего такие мысли вообще возникли?

 Отправлено: 12.11.11 01:51. Заголовок: Про синестезию подро..

Про синестезию подробнее напишу, когда сама с мыслями соберусь.
To Elen:
«У животных есть шерсть, а кожа человека оголена.» — И что это, в сущности, меняет? Тут уж куда лучше было бы сказать, что ЦНС животных и человека не очень-то похожи по функционированию.
«Во-первых, далеко не у всех такая бурная реакция.» — А что же тогда определяет «уровень» реакции?
«А если и похожая, то у человека, скорее всего, неприятие щекотки как таковой (возможно, отрицательный опыт в детстве).» — От чего по вашему мнению зависит приятие или неприятие? А про отрицательный опыт в детстве — это уже что-то вроде комплекса или фобии. Иными словами, из этого следует, что реакция на щекотку скорее психологический феномен, чем нервный. А это уже совсем не вяжется с вашей версией про реакцию на насекомых.
«Но избавиться от нее нужно мгновенно, насекомые шустрые существа.)))» — Для этого достаточно очень простого рефлекса, а тот эффект, который зачастую щекотка оказывает, совершенно неоправдан. С другой стороны, почему же переживание щекотки отлично от ощущения боли? Незачем природе создавать отдельное чувство для щекотки, если и то, и другое — сигнал об опасности, да и реакция организма сходны.
«Наверное, если есть проблемы с дыханием или сердцем. То есть не от щекотки как таковой, а от реакции на нее организма.» — Ну, насчёт проблем с дыханием или сердцем просто не знаю, но сдаётся мне, что и совершенно здорового человека, если он сильно боится щекотки, можно довести ею до смерти. До сумасшествия точно можно. А, повторяю, это не боль, которая говорит о реальных повреждениях. А про реакцию организма, я это и имела в виду, думала, что это и так понятно. Как можно умереть просто от ощущения, если оно ничего с организмом не делает.
«О том, что тебя касается нечто, что может оказаться опасным. » — И снова я спрошу: почему для этого не годится боль?

 Отправлено: 12.11.11 01:53. Заголовок: Ещё добавления к мое..

Ещё добавления к моей версии:
Если рассматривать то, что происходит при щекотке на уровне ПНС, то имеет место простое раздражение тактильных рецепторов. Но ключевым моментом как раз и является то, что это раздражение носит хаотический характер, только и всего.
В этом плане интересно расположение зон повышенной чувствительности к щекотке у человека. Они отличны от мест чувствительности к боли. А вот на т.н. эрогенных зонах ощущение щекотки очень легко превращается в сексуальное возбуждение. Вся это информация наводит на мысль, что щекотка ближе именно к сексуальным переживаниям, чем к боли. Это также противоречит гипотезе о защите на насекомых. По лично моему мнению, щекотка — это «неправильное» или «искажённое» сексуальное возбуждение. Опять же, лишняя приобретенная в процессе эволюции функциональность должна быть на чём-то основана, в данном случае — как раз на половом возбуждении.
To @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@:
А нет причины. Просто «недокументированная» функция приобрела такое случайное последствие.
To Elen:
Кстати говоря, смех уж точно бессмыслен при избавлении от насекомого.
To Eraise:
Читаю много научных публикаций, а потом часто просто пытаюсь также мыслить в научном ключе касательно интересующих меня вещей. Щекотка — одна из них. Неудивительно, что у меня постепенно появилась кое-какая гипотеза касательно её природы.

 Отправлено: 12.11.11 07:30. Заголовок: СпайрэлИкзистэнс и Б..

СпайрэлИкзистэнс и БлуминГрейп - один и тот же человек ?

 Отправлено: 12.11.11 08:04. Заголовок: а кто такой БлуминГр..

а кто такой БлуминГрейп?

 Отправлено: 12.11.11 08:32. Заголовок: БлуминГрейп - талант..

БлуминГрейп - талантливый мистификатор, придумавший историю про малолетнюю сестру-садистку. Почитай соседний тред.

 Отправлено: 12.11.11 12:02. Заголовок: SpiralExistence , а ..

SpiralExistence , а ты не знаешь почему щекотка более чувствительна в местах скопления лимфоузлов?( шейка, подмышки, под коленками и в локтевых ямках)или это совпадение?

 Отправлено: 12.11.11 16:20. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

«У животных есть шерсть, а кожа человека оголена.» — И что это, в сущности, меняет?

Я думаю, это меняет степень чувствительности, а значит и силу реакции. У человека ведь самая тонкая кожа среди всех млекопитающих.

цитата:

Тут уж куда лучше было бы сказать, что ЦНС животных и человека не очень-то похожи по функционированию.

С чего вы это взяли?

SpiralExistence пишет:

цитата:

А что же тогда определяет «уровень» реакции?

Сложно сказать. Возможно, темперамент, возможно еще что-то. Думаю, скоре психика, нежели физика.

SpiralExistence пишет:

цитата:

От чего по вашему мнению зависит приятие или неприятие?

От психики, повторю. Отрицательный либо положительный опыт, скорее всего в детстве.

SpiralExistence пишет:

цитата:

А про отрицательный опыт в детстве — это уже что-то вроде комплекса или фобии. Иными словами, из этого следует, что реакция на щекотку скорее психологический феномен, чем нервный. А это уже совсем не вяжется с вашей версией про реакцию на насекомых.

Версия не моя, я просто склонна думать, что изначально у наших предков это была реакция на насекомых (мы же корни щекотки обсуждаем), а уже позже с развитием цивилизации приобрела побочные функции, типа сексуального возбуждения и т.п. У современных людей и обычный акт спаривания - часть культуры.

SpiralExistence пишет:

цитата:

«Но избавиться от нее нужно мгновенно, насекомые шустрые существа.)))» — Для этого достаточно очень простого рефлекса, а тот эффект, который зачастую щекотка оказывает, совершенно неоправдан.

Какой эффект? Обычно это дергание, взмахи руками, избавляющие от щекочущего предмета.

SpiralExistence пишет:

цитата:

С другой стороны, почему же переживание щекотки отлично от ощущения боли?

Щекотка - сигнал о потенциальной опасности - насекомое село или ползет по вам. Боль - сигнал о повреждении организма - насекомое уже укусило.

SpiralExistence пишет:

цитата:

но сдаётся мне, что и совершенно здорового человека, если он сильно боится щекотки, можно довести ею до смерти. До сумасшествия точно можно.

С чего такие выводы?

SpiralExistence пишет:

цитата:

Как можно умереть просто от ощущения, если оно ничего с организмом не делает.

Вот и я о том - невозможно это.

SpiralExistence пишет:

цитата:

«О том, что тебя касается нечто, что может оказаться опасным. » — И снова я спрошу: почему для этого не годится боль?

Боль - реакция уже поврежденной ткани, щекотка - предупреждение.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Кстати говоря, смех уж точно бессмыслен при избавлении от насекомого.

Согласна. Возможно, это из области той же синестезии.

 Отправлено: 12.11.11 20:09. Заголовок: Суть щекотки - сакра..

Суть щекотки - сакральная, мистическая тайна. Как не пытайтесь, а разгадать вам её не удастся.

 Отправлено: 12.11.11 20:14. Заголовок: А мы то как раз не р..

А мы то как раз не разгадываем))) просто берём и начинаем щекотать без предупреждения))))

 Отправлено: 12.11.11 20:18. Заголовок: Вот это правильно. ..

Вот это правильно.

 Отправлено: 13.11.11 00:37. Заголовок: To Вмраморе: «Спайрэ..

To Вмраморе:
«СпайрэлИкзистэнс и БлуминГрейп - один и тот же человек ?» — Не совсем, но почти «да». По крайней мере, писала я. Думала, что после первого же рассказа это стало совершенно очевидно.
To лерика:
«а ты не знаешь почему щекотка более чувствительна в местах скопления лимфоузлов?» — Ну и что? Где связь?
«шейка, подмышки, под коленками и в локтевых ямках» — Три из названных мест — сгибы с более тонкой кожей и повышенной чувствительностью вообще. Шея тоже место довольно нежное.
To Elen:
«Я думаю, это меняет степень чувствительности, а значит и силу реакции. У человека ведь самая тонкая кожа среди всех млекопитающих.» — Откуда информация? Вот это довольно интересно. Потом ещё подумаю над этим.
«Сложно сказать. Возможно, темперамент, возможно еще что-то. Думаю, скоре психика, нежели физика.» — Тогда должна быть корреляция между характером и чувствительностью к щекотке. И речь не идёт о том, насколько хорошо человек выдерживает щекотку (при достаточной силе воли можно и сильнейшую боль терпеть), а о том, как он ещё ощущает.
Есть ли такая корреляция? Сложно сказать, тут нужно исследование отдельное проводить.
Однако пока напишу вот что: Чувство боли и раздражения от щекотки внешне проявляются как некая реакция, иначе говоря, рефлекс. Тогда почему щекотка должна быть завязана на психике, а не как боль или даже сексуальное возбуждение — на неврологии?
«Отрицательный либо положительный опыт, скорее всего в детстве.» — Тогда неприязнь щекотки — вообще что-то вроде фобии или психологического комплекса. Но что-то уж больно распространённый навязчивый страх получается.
«Версия не моя» — Я «ваша версия» писала не в смысле «придуманная вами», а в значении «вами поддерживаемая». Но это мелочь и к теме разговора не относится.
«что изначально у наших предков это была реакция на насекомых (мы же корни щекотки обсуждаем), а уже позже с развитием цивилизации приобрела побочные функции, типа сексуального возбуждения и т.п.» — Сексуальное возбуждение — побочная функция чувства щекотки?
«У современных людей и обычный акт спаривания - часть культуры.» — У человека всё или почти всё стало частью культуры.
А если задуматься, то как в моей, так и в вашей версиях дыр полно. Привязаться много к чему можно, а на самом деле — ничего яснее не становится. Но я всё равно продолжу спор. Интересно. Ладно…
«Щекотка - сигнал о потенциальной опасности - насекомое село или ползет по вам. Боль - сигнал о повреждении организма - насекомое уже укусило.» — Ну и что? Если метод защиты одинаков, то зачем ещё одно чувство-то было «создавать»? Одной боли хватит и на первый случай, и на второй. Это человек начинает изучать место повреждения, лечить его даже тогда, когда уже ничего не болит. Просто, чтобы быстрее зажило, шрамов не осталось и т.д. Животному не важно, что именно вызвало боль или щекотку, раздражитель уничтожен — всё нормально. Тогда зачем ощущения-то разделять? Иначе говоря, «предоставление» раздражению от щекотки собственного ощущения имеет хотя бы какой-то смысл только при наличии разума.
Вы тем предложением не на мой вопрос ответили, а просто повторили уже ранее озвученное в этой ветке и даже большинству и так очевидное.
«Какой эффект?» — Как раз всё то, что не является непосредственной реакцией на раздражитель на уровне безусловного рефлекса. Сексуальное возбуждение, смех, иногда потеря контроля над телом, слёзы из глаз, учащение дыхания, сердцебиения, и всё это не считая того, что творится в ЦНС и гормональном фоне.
«Щекотка - сигнал о потенциальной опасности - насекомое село или ползет по вам. Боль - сигнал о повреждении организма - насекомое уже укусило.» — Да какая разница, если надо просто избавиться от опасности!
«С чего такие выводы?» — Психика сдать может. Как и от сильной продолжительной боли, кстати. И от «передозировки» сексом тоже может. И ещё много от чего.
«Боль - реакция уже поврежденной ткани, щекотка - предупреждение.» — Третий раз повторяетесь. См. предыдущие куски текста.
«Согласна. Возможно, это из области той же синестезии.» — А вот как раз это не синестезия. Синестезия возникает между различными чувствами. А тут совсем другое: щекотка — ощущение, а смех — реакция. Притом также бесконтрольная со стороны разума. Больше на продолжение рефлекса похоже, чем на что-либо ещё. Однако реакция явно «ошибочная», бессмысленная. Смех и визг при щекотке как раз более всего именно в пользу моей гипотезы и свидетельствует.
To Вмраморе (снова):
Можно или нельзя разгадать сущность щекотки — это уже, скорее, продолжение вопроса о познаваемости человека. А на него ответа пока нет и в ближайшее время не предвидится.
To лерика (снова):
О… Я даже не знаю, что на это отвечать. Совсем не в тему обсуждения. И мне, например, очень интересно хотя бы просто поразмышлять на тему щекотки.