Отправлено: 07.11.11 17:49. Заголовок: Гипотеза о сущности щекотки

Опишу вкратце мою версию о том, чем же является щекотка. Я не согласна с тем, что щекотка когда-то являлась защитным от насекомых механизмом или служила для общения особей между собой. Моё мнение — это вообще лишнее чувство, имеющееся у человека по чистой случайности.
Для того чтобы хорошо понять суть гипотезы, предлагаю рассмотреть эволюционный процесс отдельных систем и органов тела. Как известно, структура и функции любого живого организма обусловлены заложенной в его геноме информацией. Естественный от-бор регулирует популяцию каждого вида, «отбирая» тех особей, чья приспособленность к существующим условиям окружающей среды выше. Таким образом, происходит отсев не-удачных вариантов генетической информации, и потомкам передаётся в целом более хорошая наследственность.
Однако механизмом эволюции являются мутации, в ходе которых появляются наборы генов, отличные от уже существующих. Обычно полезные мутации не затрагивают организм целиком, а вносят в его «устройство» незначительные изменения. Но в масштабах больших популяций изменённый геном постепенно начнёт получать всё большее распространение как раз за счёт естественного отбора.
Всё это постепенно перестраивает органы, меняет их предназначение и т.д. С другой стороны, изменённый орган будет сохранять и большинство черт своего «предка» до ключевой мутации или последовательности мутаций. Вследствие этого в системах организма может присутствовать «излишние» элементы или функциональность, доставшаяся в наследство от предыдущих поколений. И если организм всё равно остаётся приспособленным, такой ненужный ему признак сможет сохраняться в популяции неограниченно долго.
Если инженеру поставить задачу сконструировать прибор, выполняющий какую-либо функцию, то он начнёт искать наилучший вариант устройства такой машины. Т.е. он будет делать его по факту «с нуля». Но эволюция не имеет такой возможности. Тем более, что эволюционный процесс хаотичен, а не направлен на какие-либо определённые задачи. Важно не то, насколько удачен в плане своего «устройства» будет n-ый потомок, а насколько приспособлена особь в данном поколении.
Поэтому многие органы даже человеческого тела имеют явные недостатки в своём «устройстве». Примеры: слепое пятно в глазу; возможно, аппендикс; возможно, эпифиз в мозге; рудиментарные органы.
Нервная система человека — структура просто невообразимой сложности. Но и её формирование происходило по обычным механизмам эволюции. А значит, в ней вполне может присутствовать излишняя функциональность. С другой стороны, так как особенно внутри одного органа или одной системы организма отдельные функции, признаки и структуры связаны, то появление нового полезного признака может оказать некоторое влияние на признаки уже существующие.
Так, когда в ЦНС стали формироваться рефлексы (или какой-то определённый рефлекс), вполне возможным мне представляется случайное создание такой ненужной функции, как возможность ощущения щекотки. Т.е. я предполагаю, что боязнь щекотки возникла у предков человека, но никогда не несла никаких полезных функций. Изначально лишний признак сохранился только благодаря тому, что не понижал приспособленность организма, а следовательно, не «вытравлялся» механизмом естественного отбора.
Доказательств у меня нет. Это просто версия.

 Отправлено: 13.11.11 09:19. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

«Я думаю, это меняет степень чувствительности, а значит и силу реакции. У человека ведь самая тонкая кожа среди всех млекопитающих.» — Откуда информация?

Из учебников зоологии и анатомии, из практики работы с животными.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Тогда почему щекотка должна быть завязана на психике, а не как боль или даже сексуальное возбуждение — на неврологии?

Ну, вы еще скажите, что сексуальное возбуждение не завязано на психике!

SpiralExistence пишет:

цитата:

огда неприязнь щекотки — вообще что-то вроде фобии или психологического комплекса. Но что-то уж больно распространённый навязчивый страх получается.

Да это не фобия никакая, просто неприязнь. Ну не любят некоторые запах сигарет, к примеру. Не все ж фобиями считать. И не такой уж распространенный страх это.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Сексуальное возбуждение — побочная функция чувства щекотки?

Не, не функция, эффект скорее.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Ну и что? Если метод защиты одинаков, то зачем ещё одно чувство-то было «создавать»? Одной боли хватит и на первый случай, и на второй. Это человек начинает изучать место повреждения, лечить его даже тогда, когда уже ничего не болит. Просто, чтобы быстрее зажило, шрамов не осталось и т.д. Животному не важно, что именно вызвало боль или щекотку, раздражитель уничтожен — всё нормально. Тогда зачем ощущения-то разделять? Иначе говоря, «предоставление» раздражению от щекотки собственного ощущения имеет хотя бы какой-то смысл только при наличии разума.

Скажем так, щекотка могла быть создана как ощущение-предупреждение. К примеру, когда простынешь, зачастую в горле сначала просто щекочет (першит). Это не боль, но неприятно. Если от нее не избавиться, т.е. не начать лечиться, горло начнет болеть. У животных щекотка тоже может быть ощущением-предупреждением. К примеру, когда лошади делаешь щекотно, она старается отодвинуться от тебя, подергивает кожей. А если ей больно - старается укусить или ударить.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Как раз всё то, что не является непосредственной реакцией на раздражитель на уровне безусловного рефлекса. Сексуальное возбуждение, смех, иногда потеря контроля над телом, слёзы из глаз, учащение дыхания, сердцебиения, и всё это не считая того, что творится в ЦНС и гормональном фоне.

Я ж говорю, это побочные эффекты щекотки, скорее всего, возможно, как раз по причине сложности нашей ЦНС (кстати, далеко не у всех присутствуют все эти эффекты). И то, что творится с ЦНС и гормональным фоном мы знать не можем. Никто такие исследования не проводил, насколько я знаю.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Да какая разница, если надо просто избавиться от опасности!

Разница в уровне опасности.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Психика сдать может. Как и от сильной продолжительной боли, кстати. И от «передозировки» сексом тоже может. И ещё много от чего.

Не сравнивайте! Если слишком долго щекотать, человек потеряет чувствительность, либо ему станет просто больно. Защекотать до сумасшествия невозможно. А "передозировка" сексом - это что вообще???

SpiralExistence пишет:

цитата:

А вот как раз это не синестезия. Синестезия возникает между различными чувствами. А тут совсем другое: щекотка — ощущение, а смех — реакция. Притом также бесконтрольная со стороны разума.

Такая уж бесконтрольная? Может же человек не смеяться, когда терпит щекотку. И далеко не все смеются от щекотки.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Однако реакция явно «ошибочная», бессмысленная. Смех и визг при щекотке

... могут иметь смыслом привлечь внимание других людей. Смеются бесконтрольно чаще дети, т.к. им самостоятельно сложно порой избавиться от грозящей опасности.

 Отправлено: 14.11.11 09:08. Заголовок: Про толщину кожи у м..

Про толщину кожи у млекопитающих. Что ж, хоть информация и кажется сомнительной, но возражать не буду. Пока приму это за факт, хотя всё равно позже сама поищу материалов на эту тему. Только вот тогда вопрос: Что именно понимается под толщиной кожи в данном случае? Относительная или абсолютная величина? Это ведь очень важно.
Да, сексуальное возбуждение завязано именно на неврологии и гормонах. Психические «последствия» вторичны. Можно сказать, что сексуальное возбуждение в своём чистом виде представляет из себя довольно сложный (но не самых сложный из существующих) комплекс реакций в ЦНС и эндокринной системе. Собственно, как и щекотка. В обоих случаях происходит некоторое раздражение определённой области тела, сигналы идут по нервам ПНС в спинной мозг, оттуда посылается некий «ответ», но большая часть информации обрабатывается уже в головном мозге. Ну а он начинает сигнализировать железам внутренней секреции, которые что-то делают с гормональным фоном. А уже это формирует основную часть «ответа».
А вот в чём разница чувства щекотки и боли: Сексуальное возбуждение и возбуждение от щекотки — куда более сложные «комплексы». Боль же сравнительно проста. Рефлекс «отдёргивания» и сигнал «бедствия» в мозг. Конечно, гормоны тоже участвую: они подготавливают организм к защите. А вот чувство страха (даже те варианты, что исходят именно из психики, т.е. не страх от реальной сиюминутной угрозы) делает в принципе то же самое, но внешний раздражитель не нужен. (Я пишу это для того, чтобы показать разницу между изменением состояния всего организма в результате нервного раздражения и из-за психического «процесса»)
Обращу ваше внимание ещё вот на что: И боль, и щекотка, и сексуальное возбуждение вызывают сходные изменения в организме, но это уже именно вторичные реакции. Первичная реакция на уровне ЦНС у полового возбуждения и чувства щекотки очень похожи. В обоих случаях болевые ощущения отсутствуют, поступающие со стороны ПНС сигналы одинаковы (но идут из разных мест тела), железы в мозге начинают вырабатывать гормоны удовольствия. Ах да, при длительной щекотке почти у любого человека наступить будет оргазм от выделяющихся в кровь гормонов, от боли такого не будет.
А теперь подумайте, как в процессе эволюции должно было появиться сексуальное возбуждение? Некий определённый «шаблон» сигналов должен вызывать эффект возбуждения, удовольствия, активизировать половую систему. В результате в мозге формируется центр, который «обрабатывает» первичный нервный сигнал и запускает всё остальное. Но изначально рецепторы на эрогенных зонах качественно не отличаются от рецепторов в других частях тела. Поэтому «создание» функции сексуального возбуждения практически неизбежно должно происходить в два этапа: собственно формирование самого ощущения и выделение для этой функции только подходящих по местоположению рецепторов. И между первым и вторым «шагами» в мозге остаётся «мусор» — возможность испытывать «неправильное» сексуальное возбуждение с неправильных мест — ощущение щекотки.
Ещё аргумент: Во время оргазма практически исчезает реакция на боль, но не на щекотку.
Про животных. А почему вы вообще решили, что реакция животных на насекомых является щекоткой, а не болью? Внешняя реакция одна и та же.
Или вот про разницу между щекоткой и болью в вашем понимании (что боль — реакция на уже повреждённую ткань, а щекотка — только на потенциальную угрозу). Не нужно выделять щекотку отдельно для этих целей, боли хватает. Эволюция «руководствуется» только «выживаемостью» особей. Выделение щекотки как чувства ползущего по коже насекомого не нужно, т.к. нисколько не повлияет на приспособленность животного по сравнению с тем, которое испытывает от насекомого обычную боль. Так каким же образом может сформироваться новое чувство для того раздражителя, для которого подходящее чувство уже «имеется в запасе» (боль)? Надеюсь, поняли мою мысль.
Про защекочивание до сумасшествия. Щекотка вызывает сильнейший стресс, стресс независимо от своего «происхождения» может лишить рассудка. Да, сексуальное возбуждение также вызывает стресс. И боль вызывает. А потери чувствительно к щекотке не происходит, просто наступает сильное утомление и потеря первичной реакции. ЦНС всё равно будет продолжать работать в неправильном режиме, если щекотку продолжать. Плюс, тут уже сильно сказывается психика — это как уколоть спящего человека, он может боли даже не заметить, хотя рефлекс обычно срабатывает. При щекотке рефлекс «выключается» от утомления, а утомление (как и сон) блокирует восприятие ощущения. Кажется, что действительно произошла потеря чувствительности.
«Такая уж бесконтрольная? Может же человек не смеяться, когда терпит щекотку.» — Да, бесконтрольная. Чтобы не смеяться (если именно у этого человека такой «отклик» на щекотку есть), нужно приложить волевое усилие. Просто сдерживаться. Я не совсем верно употребила слово «бесконтрольная», вот вы и не поняли мою мысль. Надо было писать «непроизвольная».
«... могут иметь смыслом привлечь внимание других людей.» — А ещё бывают стоны при занятии сексом. Тоже привлекают чужое внимание, что ли?
«Смеются бесконтрольно чаще дети, т.к. им самостоятельно сложно порой избавиться от грозящей опасности.» — Когда есть опасность, дети кричат и плачут. Но не смеются.
О, надеюсь, не сильно путано я тут понаписала.

 Отправлено: 14.11.11 11:08. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Во время оргазма практически исчезает реакция на боль, но не на щекотку

А вот здесь позволю себе не согласиться.
Опыт параллельности воздействий и наступления разрядки говорит, зачастую, об обратном. При чем, вариации бывали самые разные. И полное исчезновение ощущения щекотки, и преобразование в ощущения, и усиление. Так же и после оргазма. Были дамы, что начинали только тогда бояться щекотки, были, те, что боялись панически до секса, а вот после разрядки - ощущение это полностью исчезало на некоторое время...

 Отправлено: 14.11.11 11:50. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

To @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@: А нет причины. Просто «недокументированная» функция приобрела такое случайное последствие.

Просто интересно, почему - именно смех?

 Отправлено: 14.11.11 21:01. Заголовок: To adm-shekotun: Что..

To adm-shekotun:
Что из этого является эффектом нервно-гормональным, а что — психическим? Сильно изменяется реакция ЦНС, или же только восприятие ощущений?
Тут для более точного ответа надо сложные эксперименты с добровольцами проводить, изучать «поведение» мозга во всех подробностях. Кстати, очень удивляет, что никто серьёзных опытов в этом отношении не ставил. Почему? Ведь про щекотку знают все. Но учёных почему-то ни разу не заинтересовал данный феномен. А ведь это одна из тем исследований, которая в буквальном смысле «напрашивается» на то, чтобы ею заняться.
To @НЕЖНЫЙ ЛЕОПАРД@:
«Просто интересно, почему - именно смех?» — Мне кажется, что для точного ответа на этот вопрос у современной науки недостаточно знаний о мозге. Какая-то связь должна быть. Даже ошибка в данном случае будет основана на чём-то уже существующем. Но всё это не отменяет случайного характера возникновения реакции.

 Отправлено: 14.11.11 21:39. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Тут для более точного ответа надо сложные эксперименты с добровольцами проводить

Пойдешь в добровольцы?

 Отправлено: 14.11.11 21:41. Заголовок: Пошла бы. Но какое э..

Пошла бы. Но какое это имеет отношение к тому, что я написала? Я же удивилась, что никто не проводил крупных исследований щекотки как феномена человека. Повторю, о щекотке знают все, но как будто ни один учёный ею не заинтересовался. Так вот почему?

 Отправлено: 14.11.11 23:24. Заголовок: Исследования таки пр..

Исследования таки проводились, и в общем-то вполне серьезные.
Как минимум двое ученых проводили целую серию экспериментальных работ.
Если лень гуглить на Яндексе, можно вот тут глянуть, обзор литературы типа.

 Отправлено: 14.11.11 23:41. Заголовок: Эти материалы я уже ..

Эти материалы я уже читала. И среди них нет интересующей меня информации. Про ЦНС и гормоны всего пара предложений. Это больше статистические данные и описания внешних проявлений. Меня и удивляет такое положение вещей, что никак никто не хочет провести исследование именно причин возможности испытывать ощущение щекотки человеком вообще.

 Отправлено: 14.11.11 23:51. Заголовок: Тогда вот тут может ..

Тогда вот тут может что полезное окажется?

 Отправлено: 14.11.11 23:59. Заголовок: Уже то, что надо по ..

Уже то, что надо по содержанию, но не то, что бы мне хотелось почитать, по сути. Это же предположения, а не отчёт об исследовании. Очень бы хотелось ставить эксперименты со щекоткой при «мониторинге» мозга ЭЭГ и МСКТ и «слежением» за работой желёз внутренней секреции и состоянием общего гормонального фона организма как минимум.

 Отправлено: 15.11.11 07:28. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Я же удивилась, что никто не проводил крупных исследований щекотки как феномена человека.

А смысл? Время ученых занимавшихся исследованиям ради познания прошло. Увы. Для прикладно же науки пока не ясен смысл в таком исследовании. Если будет ответ на вопрос: "Зачем это нужно?". И этот ответ удовлетворит интерес инвесторов - поисследуют.
Пока же практическая польза, спосная решить какие-то социальные или хотя бы финансовые вопросы не ясна.
Вот и остается только энтузиастам чего-то делать, когда время есть.
SpiralExistence пишет:

цитата:

Пошла бы.

Ну. может чего-то придумать и поисследовать с тобой? ;)

 Отправлено: 15.11.11 08:50. Заголовок: «А смысл?» — Провест..

«А смысл?» — Провести исследование, сделать выводы, узнать что-то доселе неизвестное — а что ещё надо-то?
«Время ученых занимавшихся исследованиям ради познания прошло. Увы.» — Нет такого определённого времени. Всегда есть люди, которые будут пытаться заглянуть туда, «куда ещё не ступала нога человека». Было бы так, как ты говоришь — не было бы исследований квантовой механики, астрономии дальнего космоса, не строился бы БАК, изучение истории древнего мира бы не шло и т.д. Зачем всё это, раз всё равно нет никакой пользы? Но ведь идут же исследования…
«Ну. может чего-то придумать и поисследовать с тобой? ;)» — Ну, тогда мне нужна команда помощников и очень дорогое оборудование, а также толпа добровольцев кроме меня самой. А без этого ничего не получится.

 Отправлено: 15.11.11 10:38. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Провести исследование, сделать выводы, узнать что-то доселе неизвестное — а что ещё надо-то?

Да, надо. Для иследования нужны деньги. Их дают только под конкретный практический результат. Коммерческая компания - для достижения видимого в ближайшей перспективе коммерческого же результата. Если государство - тоже для целей. Захват технолигий, например, лидерство в чем-то. Здесь прицел на более далекое будущее. Если, конечно, государство способно так мыслить. Не на год, а хотя бы лет на 10 в будущее. отсюда и дальний космос и т.п. Видна цель. А она не в абстрактной формулировке "познать что-то доселе неизвестное". Увы и ах.
Щекотка в таком разрезе пока ни кому не нужна. Смысл есть еще какой-то? нет?! По крайней мере - пока нет?! Как смысл найдется - поисследуют. Еще как поисследуют.

 Отправлено: 15.11.11 10:47. Заголовок: Зачем знать, что из ..

Зачем знать, что из себя чёрная дыра Керра представляет? А ведь вывели её формулу… Ну а пригодится минимум лет через несколько сотен. Для путешествий во времени, например.

 Отправлено: 15.11.11 12:58. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

чёрная дыра Керра

Вспомнила. В те годы все было заточено под освоение космоса. Считалось, что это даст какие-то мега возможности. В будущем. И совсем близком. И государственная машина работала на это. Как у нас, так и там. Опять же, показать преимущества своей системы т.п.

 Отправлено: 15.11.11 13:54. Заголовок: О, чёрная дыра Керра..

О, чёрная дыра Керра — это не совсем то, что ты подумал. Это теоретическая физика, а не астрофизика.

 Отправлено: 15.11.11 14:08. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Ну, тогда мне нужна команда помощников и очень дорогое оборудование

у тебя есть докторская степень в неврологии или в подобных мед. разделах?

 Отправлено: 15.11.11 15:00. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Это теоретическая физика, а не астрофизика.

Рой П. Керр нашел решение уравнений гравитационного поля для вращающейся черной дыры. А в 1975 г. была доказана единственность решения Керра. Его решения относятся к области теоретической астрофизики. Он математически показал важность эффекта вовлечения пространства и времени во вращение вместе с вращающимся телом в случае вращающихся черных дыр. Вот такие дыры и называют «Черная дыра Керра».

 Отправлено: 15.11.11 15:10. Заголовок: вот именно, и речь и..

вот именно, и речь идет о "решении Керра"