Отправлено: 15.04.14 09:54. Заголовок: Накипело

Читаю городской портал. В новостях жуткая авария с участием аж двух пьяных водителей. Случайная пассажирка одного из авто, 21-летня девушка, сгорела _заживо_. Сидела на заднем сиденье со стороны бензобака. Никто ее не вытащил. На фотках симпатичное, молодое лицо... Жалко до слез. Оба ублюдка целы и невредимы. Один из них, как полагается, из органов.

Да что же это такое?! Гребаный произвол!!! ЧТО еще должно произойти, чтобы люди перестали бухать за рулем?!! Почему?!! Неужели это какие-то особенные ощущения, драйв?!! Какая-то неразрешимая проблема для России. Форумчане, живущие в других странах, поделитесь, как вопрос с пьянством за рулем решается у вас.

 Отправлено: 16.04.14 16:18. Заголовок: Sinaeva пишет: Как ..

Sinaeva пишет:

цитата:

Как не может быть двух мнений о Гитлере.

Кое-кто умудряется.

SpiralExistence пишет:

цитата:

Вылечить - разве не очевидно?

Первый шаг к излечению, это признание того, что у тебя таки проблема. И тогда алкаш сам обращается за помощью. Если человек сел бухой за руль, значит до лечения ему еще как до луны раком. Ну и хрен с ним. Главное, это защитить от него остальных. Тем более, я не думаю, что алкоголизм поддается лечению.

 Отправлено: 16.04.14 16:21. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Кроме сарказма и иронии ничего не можем написать, да?

Я так выражаю свои мысли. Могу расшифровать для медленных: во мне нет любви и сочувствия бухарикам, и тем более, бухарикам за рулем.
Помощь бухарику на практике в 99% случаев приводит к тому, что бухать он начинает еще сильнее.

Конечно же, это было совершенно непонятно из моего саркастического сообщения.

 Отправлено: 16.04.14 17:01. Заголовок: To Flake: Не стоит с..

To Flake:
Не стоит смеяться. Я так думаю, что излечение алкоголизма - это серьёзная и долгая работа, во время которой человек меняется не только физически, но и душевно. Это комплекс мероприятий психолога, психотерапевта, нарколога, обычных врачей. Конечно, сейчас терапия алкоголизма только делает свои первые шаги, но на будущее этой ветви медицины я смотрю по крайней мере с оптимизмом.

To Sinaeva:
"А пока я даже твоей позиции не вижу". - Моя позиция в том, что наказательная практика за совершение преступлений и ошибок - это отвратительно; примитивная месть, закреплённая каким-то фигом на законодательном уровне. Любое злодеяние имеет за собой причину, лежащую в области психики, нейрофизиологии, эндокринологии, социологии и т.д., и именно с нею надо активно бороться, нежели спешить карать самого человека.
"...большая часть из них даже не алкоголики вовсе, - проблем с алкоголем серьезных не имеют". - У таких иные проблемы, как раз то, что ты назвала словом "мудачество". И это также лечить надо бы.
"...не может тут быть двух мнений..." - А вот почему?
"Как не может быть двух мнений о Гитлере". - Может. Я лично не занималась анализом личности Гитлера, но считать его априори ужасным злодеем ни в коем случае не стану.

To gray350z:
"Первый шаг к излечению, это признание того, что у тебя таки проблема". - Не обязательно.

 Отправлено: 16.04.14 17:29. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

излечение алкоголизма - это серьёзная и долгая работа

А ты готова заплатить несколькими жизнями потенциальных жертв бухарика, пока идёт эта серьёзная и долгая работа?
Могу с тобой отчасти согласиться, если к лишению свободы добавить не только тюрьму, а психиатрическую клинику или алкодиспансер. И пусть там хоть до пенсии работает над собой.
Вообще, как я понял, тема поднялась не столько из-за проблем пьянства как такового, сколько из-за влияния социального фактора на подход к таким происшествиям.

 Отправлено: 16.04.14 18:16. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Я так думаю, что излечение алкоголизма - это серьёзная и долгая работа, во время которой человек меняется не только физически, но и душевно.

Большинство пойманных пьяными за рулем не является алкоголиками в медицинском смысле этого слова. И не нуждается в лечении.

По поводу примитивной мести - знаешь, убивать людей не должно быть легко и приятно. Вообще, зачем в тюрьму сажать. Можно, например, родственникам погибшего отдавать.

 Отправлено: 16.04.14 22:21. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

А в чём, собственно, разница между убийством себя и кого-то другого?

Ты действительно не видишь разницы в этих двух совершенно разных явлениях??? По-моему, она очевидна.
В первом случае ты лишаешь права на жизнь себя - это твоя жизнь и с правом на нее ты можешь делать, что хочешь. Кстати, именно с этой точки зрения я всеми руками за эвтаназию. Скрытый текст

(Хотя и это право тоже довольно спорно, ибо жизнь человеку дают родители, а по некоторым теориям и иные силы, так что не понятно, в какой момент это право переходит к самому человеку.)

Во втором же случае, ты лишаешь права на жизнь другого человека! А вот это уже то право, которое никто не имеет права забрать просто так. Скрытый текст

Хотя, возможно, по некоторым теориям в этом случае ты лишь становишься посредником в исполнении права на жизнь любого человека, принадлежащего иным силам.

Действительно, не стоит доходить до абсурда и мешать все в одном котле. Бухарик, ковыряющий в зубах ножом у себя на кухне - это одно. А бухарик с ножом, заходящий в вагон метро - это совсем другое, потому что в этом случае нож в его руках становится опасен не только для него, но и для окружающих.
Любой транспорт - это объект повышенной опасности. Именно поэтому специально разрабатываются правила безопасного поведения в метро, в поездах ну и, естественно, в автомобиле. Если ты бухаешь сидя в авто в собственном гараже - это опять-таки твое дело. Но, если ты бухой выехал на улицу - в твоих руках уже не только твоя жизнь! И все! Вот эта грань, которую переходить нельзя. А, если перешел, будь добр - ответь за это.
Впрочем - я готов с тобой согласиться и в мой список наказаний в случае первичного задержания внести принудительное лечение. Но это только для алкоголиков.
Однако, как уже многие коллеги высказались, как правило бухарики за рулем - это не алкоголики. У алкоголиков обычно едва денежек на самогоночку находится. Это именно отморозки, которые считают, что они круче навозной кучи и все им по барабану!

Sinaeva пишет:

цитата:

Как не может быть двух мнений о Гитлере.

Тут соглашусь частично - ибо мнений о Гитлере может быть не только два, но и намного больше, ибо личность-то многогранная - смотря с какой стороны посмотреть. Но вот по поводу чего действительно не может быть двух и более мнений - так это о холокосте.

 Отправлено: 17.04.14 12:38. Заголовок: rus_tk, а мне вот ка..

rus_tk, а мне вот кажется, жалость SpiralExistence к алконавтам проистекает в основном из нашей к ним же нелюбви.

Ну то есть надо же о чем-то разговаривать.

 Отправлено: 17.04.14 12:40. Заголовок: +1..

+1

 Отправлено: 17.04.14 13:59. Заголовок: По статистике, по ви..

По статистике, по вине пьяных водителей происходит 6% ДТП. Соответственно, остальные 94% аварий совершаются трезвыми водителями, которые таким образом оказываются в 15 раз опаснее пьяных. Вывод - штрафовать и отбирать права нужно у трезвых!

 Отправлено: 17.04.14 14:53. Заголовок: Ickis , аргумент ..

Ickis , аргумент "по статистике" всегда забавлял)
Как говорил наш препод по социологии: "По степени необъективности факты делятся на 3 типа: глупые, бредовые и основанные на статистке".

 Отправлено: 17.04.14 16:47. Заголовок: Ickis, софист :-) Е..

Ickis, софист :-)

Если предположить, что я троллюсь, то анализировать надо вероятность вляпаться при выезде пьяным относительно вероятности вляпаться при выезде трезвым.

 Отправлено: 17.04.14 17:10. Заголовок: Нет блин, надо отпус..

Нет блин, надо отпускать мудил и поздравлять за убийства. Мне бы власть - я б всех бухлов за рулем на зону отправил и приказал зэкам хорошенько их там отпетушить. Как показывает практика, аналиные кары лучше всего в больных головах откладываются.

 Отправлено: 17.04.14 18:27. Заголовок: Брат Тик пишет: Как..

Брат Тик пишет:

цитата:

Как показывает практика, аналиные кары лучше всего в больных головах откладываются.

Практик, блин. Анальный каратель

 Отправлено: 17.04.14 22:06. Заголовок: Ickis пишет: По ста..

Ickis пишет:

цитата:

По статистике, по вине пьяных водителей происходит 6% ДТП

А по статистике ДТП с летальным исходом?

Ickis пишет:

цитата:

Вывод - штрафовать и отбирать права нужно у трезвых!

Нужно - особенно, если авария происходит по причине нарушения правил. Но алкогольное опьянение однозначно должно быть отягчающим обстоятельством. Потому что опять-таки одно дело не справиться с управлением на мокрой дороге и впилиться во встречку - тут как бы можно сказать доля случая. По сути от тебя мало что зависит, когда машину начинает вести. А другое дело априори сесть пьяным, увеличивая шанс умертвить кого-то просто на ровном месте.

 Отправлено: 17.04.14 22:21. Заголовок: To Flake (ну и остал..

To Flake (ну и остальным тоже в меньшей мере):
Всё дело в недооценке (или неверной оценке) значения здоровья социального по сравнению с физическим: Если последним занимаются специализированные учреждения (больницы, поликлиники, диспансеры и т.п.), вокруг него возникла целиковая система (называемая обыкновенно здравоохранением), то первое к моему большому сожалению выродилось в некую примитивную и уродливую фикцию, творящую зло под эгидой правосудия. Позвольте, в истории такое бывало уже не раз - что стоит вспомнить печально известную Святую инквизицию и раздутую ею охоту на "ведьм"; в соответствующие века это также казалось вполне естественным и добродетельным, как и пытки, членовредительство, преднамеренное нанесение увечий просто с целью выбить признание. Скажу так: позиция людей, желающих всяческой расплаты преступникам и виновникам несчастных случаев, - это новое воплощение всё тех же варварских принципов, что господствовали в Средние века вокруг страха чёрной магии.
Я предлагаю альтернативу: Вокруг проблемы социальных болезней должна быть выстроена и отлажена иная система - система исправления заболеваний этого типа. Как я уже говорила, у любого преступления можно отыскать причину, будь она психологической, социальной или даже физиологической. О последнем стоит поговорить отдельно, но я вернусь к этой теме лучше немного попозже. Работой над этими "заболеваниями" должны проводить специалисты соответствующего профиля. Скажем, у человека депрессия настолько сильная, что ему буквально плевать на окружающих, и он безо всякого умысла выпускает обойму в случайно подвернувшегося прохожего; - причина в расстройстве личности, депрессивном синдром. Или же вор становится таковым от банальной нехватки денег; нельзя ли сказать, что ужасные условия жизни натолкнули его на совершение злодеяния? И т.д., ибо примеров можно сходу придумать немало.
Также хочу задать всем отстаивающим пользу наказаний вопрос. Мне кажется интересной и очень спорной такая вот воображаемая ситуация: предположим, человек во сне во время приступа лунатизма ни с того ни с сего душит до смерти скажем, собственную жену. Должен ли он понести какое либо наказание с вашей точки зрения? Ведь он не желал никому причинять вред (скажем, не устраивал драк) и не делал ничего такого, что повлекло бы дополнительные риски, (допустим, та же езда за рулём в пьяном виде). Тогда как можно этого человека вообще судить? Не будет ли это несчастным случаем в "чистом" виде? И вопрос более общий: А где пролегает граница между, собственно, преступлением и неудачным стечением обстоятельств?
"А ты готова заплатить несколькими жизнями потенциальных жертв бухарика, пока идёт эта серьёзная и долгая работа?" - Конечно, нет! Было бы неплохо, если бы больной гриппом сидел дома хотя бы потому, чтобы не заразить других. Так и тут: зачем автомобиль человеку, у которого серьёзные проблемы с контролем потребления алкоголя? Ну или психологический комплекс наплевательского отношения к остальным (это я вторю мысли о том, что большинство пьяных виновников ДТП - не закостенелые алкоголики). Вероятно, лучшим решением было бы создание нечта вроде санаториев с включением диалога с психологом, терапии у психотерапевта, лечения у обыкновенных врачей и, конечно, контактов с помощником в социальных проблемах.
Теперь вернусь к той теме, что отложила "на попозже", а именно - роли физиологии в противоправных действиях людей. Я склоняюсь к мысли, что такая роль поистине огромна - она должна быть просто-напросто подавляющей почти во всех случаях. Несомненно, я разграничиваю психологию и нейрофизиологию, но разве не первая строится на основе второй, а не наоборот? Т.е. ряды сложных химических и физических процессов в головном мозге определяют наши реакции, действия, а в конечном счёте - самое поведение. Я не хочу затрагивать философский вопрос свободы воли, это тема для отдельной беседы, а лишь рассматриваю "работу" личности в некотором приближении. Итак, на неком довольно низком уровне ещё не существует психики, мыслей, устремлений - только комплекс процессов в ЦНС, а также и остальном теле (в первую очередь я имею в виду ПНС и эндокринную систему, но всё остальное также нельзя выкидывать просто так). Система настолько сложна, хаотична, "жива", что не удивительно, что её функционирование может (и должно) с некоторой частотой приводить к разногласиям с этикой, моралью, правом и иными "надстройками" разумного характера. Наше счастье - человек может изменять и самого себя, самосовершенствоваться, а также помогать двигаться по этому пути окружающим. Но порой винить убийцу в содеянном также глупо, как пытаться "покарать" мобильный телефон за то, что он не может дозвониться из нутра глубокого метро.

To rus_tk:
Про разницу я говорила чисто с психологической стороны. И то, и другое требует некоторого "отклонения".
И извини, подробно отвечать тебе не стану, см. мои рассуждения выше.

To dust:
"жалость SpiralExistence к алконавтам проистекает в основном из нашей к ним же нелюбви". - Вовсе нет. Такова моя точка зрения, что говорится, "по жизни".

To Брат Тик:
Ещё один озабоченный жаждой правосудия на мою голову... Можно, я не буду тебе конкретно отвечать?

 Отправлено: 20.04.14 12:46. Заголовок: to SpiralExistence: ..

to SpiralExistence:
Вы читали "Заводной апельсин" Энтони Бёрджесса? Если нет - обязательно прочитайте. Книга целиком посвящена теме преступности, в то числе - альтернативным методам её искоренения. В Википедии есть краткое содержание и ссылка на полный текст романа. При желании можно найти и замечательную экранизацию Стенли Кубрика.

 Отправлено: 20.04.14 16:46. Заголовок: To trickster: Во-пер..

To trickster:
Во-первых, лучше на "ты", а во-вторых, - ещё как знакома и с произведением, и с экранизацией.

To rus_tk, Flake, Sinaeva & dust:
Эм, а вы отвечать-то мне собираетесь? Я что, "впустую" так много в последнем своём посте в этой ветке понаписала?

 Отправлено: 20.04.14 16:51. Заголовок: trickster пишет: Вы..

trickster пишет:

цитата:

Вы читали "Заводной апельсин" Энтони Бёрджесса?

В каком варианте? С 21-й главой, или без нее? В фильм, кстати, тема 21-й главы не вошла. В детали вдаваться не хочу, чтоб не портить книгу для тех, кто еще не читал.

 Отправлено: 20.04.14 19:31. Заголовок: To gray350z: С нею, ..

To gray350z:
С нею, с родимой. Ещё б я не полный вариант читать стала.

 Отправлено: 21.04.14 01:57. Заголовок: SpiralExistence пише..

SpiralExistence пишет:

цитата:

Эм, а вы отвечать-то мне собираетесь? Я что, "впустую" так много в последнем своём посте в этой ветке понаписала?

Многабукаф, но асилил таки. Твою позицию понял, отчасти согласен. Отвечать не вижу смысла, ибо снова будет многабукаф. Придётся повторить одну из цитат: "Правда не требует долгого разъяснения, поэтому следует опасаться многословных доктрин".
Да и не стоит никого обязывать делать это, ок? Захочет человек - ответит сам. Не захочет - считай, пабедаа, призы и подарки, уиии ;-)